「長崎市議会 2013-06-20 2013-06-20 長崎市：平成25年教育厚生委員会　本文」の議事録内容

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長崎市議会 2013-06-20
2013-06-20 長崎市：平成25年教育厚生委員会　本文

取得元: 長崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-09-09

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　＝開会　午前９時59分＝吉村正寿委員長　出席委員は半数以上であります。ただいまから教育厚生委員会を開会いたします。　それでは、原爆被爆対策部の所管事項調査を行います。　今回の委員会における所管事項調査では、各部局から所管施設に係る平成24年度指定管理者制度の状況についての説明がございますが、指定管理者の状況などの総括的な説明を最初の部局である原爆被爆対策部から受けたいと考えておりますので、ご了承をお願いいたします。　なお、平成24年度指定管理者制度の状況についての資料は、別冊指定管理者と青のインデックスで表示しておりますので、ご確認をお願いいたします。　それでは、理事者の説明を求めます。 2 黒川原爆被爆対策部長　ご説明に入ります前に、原爆被爆対策部の課長以上の職員を紹介させていただきます。　　　　　　　〔職員紹介〕 3 黒川原爆被爆対策部長　それでは、お手元の原爆被爆対策部提出資料に基づき、ご説明を申し上げます。　資料１ページ及び２ページをお開きいただきたいと思います。　原爆被爆対策部の機構及び事務分掌でございます。　原爆被爆対策部は、調査課、援護課、平和推進課及び被爆継承課の４課で構成しております。　各課の主な業務をご説明いたします。　調査課は、平和祈念式典、原爆死没者台帳、在外被爆者支援、被爆体験者等に関する業務を行っております。　援護課は、被爆者の健康手帳、諸手当、健康診断、保健相談等に関する業務を行っております。　平和推進課は、原爆資料館、平和会館及び永井隆記念館の運営、平和宣言の起草、平和の推進等に関する業務を行っております。　被爆継承課は、平和学習や平和関連行事、被爆資料の収集・保存、県外原爆展等に関する業務を行っております。　続きまして、３ページには原爆被爆対策部の補職者及び職員数を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　私からの説明は以上でございます。　資料の４ページ以降につきましては、担当課長からご説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

4 浦瀬援護課長　私のほうからは、３.参考資料のうち、(1)被爆者等の動向についてから(3)各種手当等についてまでをご説明させていただきます。　資料は４ページから７ページまででございます。　では、４ページをごらんください。　３.参考資料の(1)被爆者等の動向について、ご説明します。　まず、アの被爆者数の推移ですが、ここには過去５年間の長崎市の被爆者健康手帳の所持者数を記載しております。ごらんのように、平成23年度に４万人を割りまして、平成24年度では３万7,574人になっております。　イの被爆者の状況では、被爆者の男女別の内訳などを記載しておりますが、男性が全体の36.7％で１万3,804人、女性が63.3％で２万3,770人となっております。平均年齢は男性が76.2歳、女性が79.4歳で、全体では78.2歳となっております。５歳刻みの年齢階層別の被爆者数は下の棒グラフのとおりでございます。　次に、５ページをお開きください。　ここには上から順に、第１種健康診断受診者証の交付者数、第２種健康診断受診者証並びに被爆体験者精神医療受給者証の交付者数のそれぞれ過去５年間の推移を記載しております。　次に、６ページの(2)原爆症認定申請状況についてでございます。　原爆症の認定につきましては、その認定要件として、申請した病気やけがが原子爆弾の障害作用によるものであること、または治癒能力が放射能の影響を受けていること、そして現に医療を要する状態であるという厚生労働大臣の認定が必要となります。国の審査で認定された場合は、その疾病に係る治療費は全額が国費で見られることになり、手当も月額13万6,480円の医療特別手当が支給されることになります。　イの表では、長崎市の原爆症認定申請状況を記載しておりますが、原爆症の認定審査につきましては、平成19年に新しい審査の方針が出され、積極的に認定する範囲などが示されました。このため平成20年度には申請者が急増し、審査待機者が多くおられた時期がございましたが、待機者解消に向けた国の処理計画により審査のスピードアップ等が図られまして、長崎市における審査待機者数も本年４月末現在では90人と減少しております。現在は申請してから約６カ月以内には結果が出ているといった状況で、本年４月末現在の認定被爆者数は、表の右下にありますように、1,461人となっております。　ウには、現在、検討が重ねられております原爆症認定制度のあり方に関する検討会について記載しております。このあり方検討会では、委員13人のうち、広島市と長崎市の副市長が委員として参加しており、記載してありますように、平成22年12月の第１回開催から、これまでに21回開催されており、熱心な協議が重ねられているという状況でございます。　次に、７ページをお開きください。　ここには各種手当等について記載をしております。各種手当額は全国消費者物価指数の動向により毎年見直しが行われますが、平成24年消費者物価指数の変動がなかったため、４月以降はこれまでと同額となっております。しかし、現在の手当額は、これまで年金と連動してスライド措置がとられてきたことにより、本来の手当額より1.7％かさ上げされている状態となっており、平成27年度までの３年間でこれを解消することになっております。このため、表の右側に記載のとおり、10月以降は費用介護手当と葬祭料を除く各種手当について、現在より0.7％引き下げられることになっております。被爆者の方へはことしの４月にお知らせをしたところではございますが、再度周知を図るようにしたいと考えております。　説明は以上でございます。 5 大久保平和推進課長　続きまして、資料の８ページをごらんください。　(4)原爆・平和関連施設の入館状況についてでございますが、アからエまで原爆資料館所管の主な施設等の入館者数について、ご説明いたします。　まず、アの原爆資料館の平成24年度の総入館者数は64万4,850人で、前年度と比較しまして9,653人、率にして1.5％の減となっております。　次に、イの永井隆記念館の平成24年度の総入館者数は15万5,244人で、前年度と比較しまして2,543人、率にして1.6％の減となっております。　次に、ウの被爆校舎等でございますが、城山小学校平和祈念館及び山里小学校原爆資料室の２カ所を合わせた平成24年度の入場者数は７万6,254人で、前年度と比較しまして2,201人、率にして2.8％の減となっております。　次に、エの被爆建造物等でございますが、立山防空壕及び三菱兵器住吉トンネル工場跡の２カ所を合わせた平成24年度の入場者数は２万5,521人で、前年度と比較しまして2,565人、率にして11.2％の増となっております。　各施設の全体的な状況といたしましては、前年度と比較しまして若干減少しております。これは東日本大震災の影響で行き先を東日本から九州方面へシフトしていた修学旅行生などが被災前の状況に戻ったことが主な要因であると考えております。　なお、大震災や円高の影響により大きく減少していた外国人旅行者数は回復しつつあり、また、ことしの夏にはしおかぜ総文祭や北部九州総体、来年度は長崎がんばらんば国体などが開催されますので、関係部局やコンベンション協会などとの連携を図りながら、若い世代や国内外からおいでになる多くの方に被爆の実相をしっかり伝えていきたいと考えております。　以上でございます。 6 金子原爆被爆対策部調査課長　それでは、別冊の資料、平成24年度指定管理者制度の状況について、資料に基づきまして、ご説明したいと思います。　最初に、総括的な説明を行い、その後、原爆被爆対策部所管に係る施設について説明を行わせていただきます。　指定管理者制度につきましては、導入した施設の管理が適正に行われているか、現地調査を含め、定期的にモニタリングを行うとともに、毎年度、指定管理者から提出される事業報告書により、収支の状況、人員の配置、施設の管理運営の状況等の確認を各所管所属において行っているところです。　資料の構成は、総括的な状況を取りまとめたものを１.指定管理者の状況についてとし、各施設のモニタリング状況については、２のモニタリング状況についてとしております。　なお、２のモニタリング状況については、教育厚生委員会所管の23施設について作成しております。　まず、資料の１ページをお開きください。　(1)指定管理者の状況ですが、平成24年度における指定管理者制度の導入施設は、１番の長崎市高島いやしの湯から資料３ページの132番市営住宅Ｂ地区までの132施設で、平成23年度と変更はございません。　また、この表には施設の名称、指定管理者名と、市内、準市内業者の別、選考方法の公募、非公募の別及び所管課を記載しております。　このうち教育厚生委員会所管は、27番長崎市原子爆弾被爆者健康管理センターから49番長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島まででございます。　なお、資料３ページの表の下に米印で記載しておりますが、平成25年４月１日から上長崎ふれあいセンターを設置し、指定管理者制度を導入したため、現在、制度導入施設は133施設となつております。　また、平成24年度の所管について、49番の長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島は中央公民館ですが、平成25年度からは生涯学習課へ、69番長崎市桜町駐車場から75番長崎市松山町駐車場までは都市計画課、76番長崎市築町二輪車等駐車場は交通企画課ですが、平成25年度からは土木企画課にそれぞれ所管がえを行っております。　次に、資料の４ページをお開きください。　(2)指定管理者の再委託状況です。ここには平成24年度における指定管理者の業務の再委託状況について、委託、修繕の別に、市内、準市内、市外の業者別に件数、金額及びその割合について記載しており、下段には参考として平成23年度の状況を記載しております。　次に、資料の５ページから９ページまでは、(3)指定管理者の職員状況としまして、施設別に職員の居住地と雇用形態別の職員数、人件費総額及び最低賃金について記載しております。　なお、長崎県の最低賃金は平成24年10月23日までは646円、平成24年10月24日からは653円となっております。全ての施設で最低賃金以上となっております。　次に、資料の10ページから13ページをごらんください。　(4)指定管理者の市外（準市内）再委託状況ですが、教育厚生委員会所管施設の23施設における指定管理者の再委託について、委託と修繕に分けて、その業務内容、金額等について記載しております。　次に、14ページをお開きください。　１つ目の様式は、指定管理者制度のモニタリングの方法として、総合的なチェックを行う指定管理者制度モニタリングチェックリストとし、施設管理、人員配置、会計の３つの面から所管課が確認を行っております。　次に、資料の15ページをごらんください。　15ページの様式はモニタリング状況報告書とし、利用者からの意見に対する対応状況、現地調査の実施状況、その他のモニタリングの状況、サービスの向上や利用者増加への取り組み状況、施設の利用者の状況を記載し、最後に、指定管理者に対する市の評価として総括コメントを記載しております。　以下、同様に69ページまで各施設のモニタリングの状況を記載しております。　各施設のモニタリング状況につきましては、各所管部局から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。　今後とも指定管理者制度のよりよい運用を目指し、適切なモニタリングの実施に努めてまいりたいと考えております。　それでは、原爆被爆対策部所管の施設について、ご説明いたします。　ただいま説明しました別冊資料の１ページをお開きください。　表の27番長崎市原子爆弾被爆者健康管理センターが調査課所管の施設でございます。この施設は非公募で公益財団法人長崎原子爆弾被爆者対策協議会、いわゆる原対協を指定管理者としております。　資料８ページをごらんください。　(3)の指定管理者の職員状況について、健康管理センターの表のうち24番目でございます。ここに記載される職員の状況等は空欄となっておりますが、人件費は指定管理者が行う業務として別途契約をしております被爆者健康診断等の事業委託の中で支出を行っていることから、空欄とさせていただいております。　参考として申し上げますと、平成24年４月１日現在における原対協の職員は49人で、このうち市内居住者が42人、市外居住者が７人となっており、平成24年度の人件費総額は決算ベースで約２億3,000万円、最低時給は893円となっております。　資料の10ページをごらんください。　(4)指定管理者の市外（準市内）再委託状況ですが、指定管理者が再委託等を行った案件のうち、市外及び準市内業者に発注したもののみを抜粋して掲載しております。　表のうち健康管理センターの関係は１番から８番までで、市外業者への発注が２件及び準市内業者の発注が６件でございます。これらは特殊機器であり、納入業者でなければ保守点検ができないことによるものでございます。　資料の12ページをお開きください。　修繕に係る市外等業者への発注状況ですが、表のうち健康管理センターの関係は１番から７番までで、全て準市内業者への発注でございます。これは機器の納入業者及び関連業者でなければ対応できないことによるものでございます。　資料の14ページをお開きください。　指定管理者制度モニタリングチェックリストについて、ご説明いたします。　モニタリングは本年３月14日に現地で行っております。施設管理、人員配置及び会計に係る関係書類等のチェック及び現地調査により、おおむね良好に管理運営が行われていることを確認いたしましたが、調査事項のうち、法定点検が実施されているのかの項目で、検査報告書の受領がなされていなかったことから、改善指導を行っております。この検査報告書については、同じ建物内にある障害福祉センターの指定管理者である長崎市社会福祉事業団には提出されており、実質的には検査報告はなされておりますが、３者契約の当事者の１つである原対協においても、適切に検査の確認を行う必要があることから指導したものでございます。　15ページをごらんください。　平成24年度のモニタリング状況報告書ですが、１.利用者からの意見に対する主な対応状況については、記載のとおりでございます。センターではロビーにアンケート箱を常時設置し、利用者からの意見収集を行っており、その結果について四半期ごとに市が報告を受け、内容の確認を行っております。　一番下の表は施設利用者の状況についてですが、平成23年度と比較して平成24年度の利用者数は減少しております。これは主な事業であります被爆者健康診断の受診者が被爆者の減少に伴い減っていることによるものでございます。　最後に、総括的に評価いたしますと、長崎市原子爆弾被爆者健康管理センターの指定管理者である原対協は、被爆者健康診断等の委託業務及び施設の管理運営業務について適正に実施しているとともに、常設しているアンケート箱により利用者の意見の把握に努め、可能な限り改善を図るなど適切に対応しており、指定管理者として適正な業務遂行がなされていると考えております。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 7 吉村正寿委員長　ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。どなたかございませんか。 8 重橋照久委員　特段、皆さん質問がないようなんだけれども、１点ですね、原対協の問題です。先ほどこちらの表で示されているとおり、被爆者も今から先、10年ぐらいで劇的に減っていくんじゃないかなという感じがいたしますけれども、原対協では、今までずっと検査等で、いわゆる資金の蓄積というのがございますよね。去年かおととしは、あそこの小浜の施設を買い取ったりいたしましたよね。そうすると、相当な金額というのがあるんだろうけれども、こういったものについては、将来、被爆者が少なくなっていく、そういった中で、こういう施設というのはどういった形で将来推移していくんでしょうかね。　例えば、この前もこの委員会が、前期でしたかね、市の医師会と話し合いの場を持ったんですよ。そしたら、普通の健康管理等についても原対協でしていただくようなことにしたらどうだろうかというような話もありましたしね、そういったこと等もやっぱりセッティングさせながら、きちっとした形で、被爆者が亡くなられても、その後、何年かについてはきちっとした形で維持できて、そして終わるなら終わるというふうな形というのは、きちっとしたものをある程度イメージとして捉えとかんといかんのじゃないかと思うんだけれども、これは原対部等で考えたりとかするようなことなんでしょうかね。ちょっとそこいらを教えてください。 9 黒川原爆被爆対策部長　今、委員ご指摘の原対協の将来というものについて、どのように考えるのかというご質問だと思うんですけれども、原対協も、私は評議員として入らせていただいておりまして、原対協の中でも中・長期的な運営をどうしていくのかというのは非常に大きな問題となっております。　ご指摘のように、あそこの収入と申しますと健診料がほとんどでございまして、当然、被爆者の方がいていただいてこそ初めて、健診料収入が入ってくるという状況の中で、先細りであることは、これは間違いございません。　ただ、医師会とも一般の健診についてということもお話はしておりますけれども、非常にこれは一般の病院の方もそういう健診業務をやられておられる。医師会としても、医療業務としてのニーズがなくなれば原対協のほうで引き受けていただけんかというお話も出てくるんでしょうけれども、まだまだやはり健診業務も一般病院でやられておるし、個人病院でもやられておるという状況でございまして、まだ非常にちょっと難しい状況かなという気がしております。　では、原爆に係る部分でこういう業務はどうかという画期的なアイデアは今のところ出てまいっておりません。ただ、ご指摘のように、内部留保が若干ございますもんですから、これから減少はいたします。被爆者は間違いなく減少していく。しかしながら、いきなりゼロになるわけではございませんので、一定の人数の方が、先ほどのご説明の資料の中にもございましたけれども、年間大体1,500人から1,700人程度の方がお亡くなりになっていかれる。そういう状況の中で、徐々にではございますけれども、減少していくという中で、どういった業務に変換をしていくのかというのは大きな問題となっておるという認識しか今のところございません。　ただ、将来的にこれをやればいいんじゃないかという企画といいますか、アイデアといいますか、そういったものも現実はまだ出てきていないという状況でございます。ただ、先ほど委員からもございましたように、旧魚見荘を長崎市が保有しておりました。それを新大和荘ということで原対協が買い取りまして、今、被爆者の方の保養施設として使わせていただいておりますけれども、非常に評判がよろしくて、単価が安いという面もございますけれども、なかなか予約がとれないという状況でございます。　どういったところにその原対協の将来としての活路が見えてくるのかというのはわかりませんけれども、そういう意識を持って評議員会も理事会も協議がなされておるという状況でございます。　以上でございます。 10 重橋照久委員　こちらの業務内容で、被爆体験者ね、これとのかかわりは、ここは一切ないんですかね。もしあるんであれば、そのかかわりを。スクリーニングなんかやっておりましたよね。ドクターがここにおられるかどうかは別だけれども、そういったことがもし将来やるようなことだって、何といいますかね、いわゆる検証をしていくというようなことも兼ねて、そういった考え方というのはいかがなもんでしょうか。 11 金子原爆被爆対策部調査課長　体験者の件なんですけれども、原対協のほうで健康診断も行っております。そして、あと精神診断といいますか、医師がおりますので、そういうところも行っております。訪問診断というのもございまして、それも積極的に原対協のお医者さんに行っていただいているというような状況です。 12 黒川原爆被爆対策部長　被爆者も体験者も大体平均年齢は一緒でございます。ですから、将来的に考えますと、残るは二世という部分は出てまいりますけれども、二世の援護策というのは、今、全くない状況でございます。健診はございますけれども、大体平均して年間3,000から4,000ぐらいの健診は原対協で受けていただいておるという状況でございます。 13 重橋照久委員　そうすると、基本的な考え方としては、被爆体験者も被爆者じゃないですかというような扱いじゃないですか、ここではね。この施設を使ってやっているわけですから。　今後、どういった形で推移していくのかわからんけれども、私は若干扱いとして被爆体験者に対してはちょっと一線引いたような感じを受けとめておるんです、行政のあり方がね。ですから、そういった形の中で原対協等で対応していただいておるということで安心しましたけれども、やっぱりいろんな検証とか、そういったことを考えると、基本的には長崎市は、彼らはみんな被爆者じゃないか、あの地域の人は全部被爆者じゃないかという考え方でやっておりましたからね、やっぱりそういったしっかりした取り扱い、普通の被爆者と、普通の被爆者と言ったら申しわけないけれども、変わらない取り扱いというものをやっぱりこういった場ではしていくべきじゃないかなと。また、より強く今からもやっていっていただかんといかんのじゃないかということを強く要望しておきたいと思います。 14 池田章子委員　資料の４ページに被爆者の方たちの推移があって、年間1,500名、1,600名という手帳所持者の方がずっと亡くなられていかれているわけなんですけれども、私は前から思っているんですが、いわゆる被爆者の方々の死亡原因というのをやはりちゃんと長崎市として把握していく必要があるんじゃないかと。例えば、今、同僚委員もおっしゃった被爆体験者のことも出ましたけれども、やはり被爆者がどういう死亡原因で亡くなられているのかと、それと被爆体験者の方々がどういうふうな死亡原因で亡くなられているのか、そういうふうな比較をする中で、やはり被爆体験者の放射線被害というのも明らかになる部分というのがあると思うんですね。　そういうことを考える上で、この死亡原因というのを長崎市としてちゃんと被爆者の分について把握されているのかというのをお尋ねしたいと思います。 15 浦瀬援護課長　死亡された場合には、葬祭料の関係があって、葬祭料の手続をとられます。その中に死亡診断書というのも添付資料の１つとしてございます。そこを見れば、どういった理由でお亡くなりになったというのはわかるんですけれども、それを全体的な統計でまとめるとか、そういったことは現在しておりません。　以上でございます。 16 池田章子委員　ちょっと遅きに失している部分があると思うんですが、やっぱり被爆者の方たちがどういう身体的な影響が出てきているのかというのを長崎市としては、被爆都市としてはちゃんと把握していくべきだと思うんですよね。それを把握する、ほかとの比較をする。被爆体験者の死亡されている部分についても、葬祭料は出ないにしても、やはり調査をして比較する中で、余り差がないとか、いろんなことがわかってくるはずなんですよ。そういうふうなあらゆる努力をしながら、被爆体験者の方々も被爆者として認めていけるように長崎市としては努力をしていきたいというふうなお話があったわけですから、まず被爆者の方たちの死亡原因というのは、被爆都市長崎市の責任として統計をとっていくべきじゃないのかなというふうに思いますので、ぜひいろんな被爆の影響という原因を追求していく上で、長崎市の被爆行政として取り組んでいっていただきたいということを要望しておきます。 17 吉村正寿委員長　ほかにございますか。　それでは、以上で原爆被爆対策部の所管事項調査を終了いたします。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午前10時34分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前10時36分＝ 18 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、福祉部の所管事項調査を行います。　資料に福祉部2)と赤のインデックスで表示しております。　また、福祉部からは基本構想・基本計画等作成調についての説明もございます。資料は基本構想・基本計画と青のインデックスで表示しておりますので、ご確認をお願いいたします。　それでは、理事者の説明を求めます。 19 田中福祉部長　ご説明する前に、これまで紹介をしておりませんでした福祉部の主幹を含む課長以上の職員について、紹介をさせていただきたいと思います。　　　　　　　〔職員紹介〕 20 田中福祉部長　それでは、資料に基づき、ご説明をさせていただきたいと思います。

　お手元の所管事項調査に関する資料その２でございますが、ご説明をさせていただきます。　１ページをお開きください。　１ページにつきましては、福祉部の機構図でございます。　それから、２ページから５ページにかけましては福祉部分掌事務でございますが、これは所属ごとの分掌事務を掲載しておりますので、ご参照いただきたいと存じます。　次に、６ページから７ページにかけましては、福祉部補職者名簿、係長以上の氏名、それから連絡先、所属ごとに掲載をしております。　６ページの上のほうになりますが、本年６月１日現在の福祉部の職員総数でございますが、204名となっているところでございます。　次に、８ページから20ページにかけてございますが、これは平成25年度福祉部の事業概要でございます。福祉総務課から各課の事務の概要について掲載をしておりますので、ご参照いただきたいと思います。　それから、追加資料につきましては、後ほどご説明をさせていただきたいと思います。　次に、総務部から提出資料がございますが、平成24年度指定管理者制度の状況について、２のモニタリング状況についてのうち、福祉部所管の老人福祉センター及び老人憩の家17施設、それから長崎市障害福祉センター１施設について及び企画財政部提出の基本構想・基本計画等の作成調につきましては、各担当課長からご説明をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 21 南高齢者すこやか支援課長　それでは、高齢者すこやか支援課が所管をいたします老人福祉センター及び老人憩の家17施設のモニタリング状況について、ご説明いたします。　別冊資料、平成24年度指定管理者制度の状況についての１ページ、ナンバー28から２ページ、ナンバー44までが高齢者すこやか支援課の所管分となります。　まず、老人福祉センター及び老人憩の家でございますが、60歳以上の方に対しまして、健康の増進、教養の向上、レクリエーションなどの便宜に供することを目的といたしまして開設した施設でございます。市内に老人福祉センター６カ所、老人憩の家11カ所を設置いたしております。このうち14施設で平成18年度から指定管理者制度を導入し、平成22年度から全17施設におきまして指定管理者による運営管理が行われ、施設の維持管理に加えまして、入浴サービスや趣味講座を初め、指定管理者の創意工夫による利用者のニーズに対応した教養講座やレクリエーション、世代間交流を図る自主事業などを実施しております。　モニタリングは、各施設とも毎月の利用状況報告書及び事業実施報告書によりまして、事業計画書に基づいた事業の実施がなされているかの確認を行うとともに、現地調査や施設長会議への出席などにより行っております。　資料５ページの(3)指定管理者の職員状況につきましては、ナンバー４から14まで、資料８ページのナンバー25から30までに記載のとおりとなっております。　市外、準市内の再委託の状況につきましては資料10ページのナンバー９から17まで、修繕につきましては資料12ページのナンバー８から15までをご参照ください。　それでは、施設ごとのモニタリング状況につきまして、ご説明いたします。　資料の16ページをお開きください。　まず、開陽山荘でございますが、地域の特性によりまして交通の不便さもあり、ほかの施設と比較して利用者数は少ない施設でございますが、デイサービスとの併設施設である利便性を生かした取り組みを行うなどの工夫が見られ、世代間交流に積極的に取り組むなど利用者数は少数ではありますが、増加し、適正な運営がなされております。　次に、資料18ページ、香焼ひまわりでございますが、パッチワークや陶芸など利用者間の交流が図られる内容となっておりまして、利用者の皆様にも好評であり、利用者は平成23年度に対し1,040人増加しております。また、利用者からの意見に早急に対応し、快適に施設を利用できるよう努めるなど適正な事業運営がなされております。　この香焼ひまわりにおきましては、収支のところで赤字となっております。主な要因といたしましては、利用者の増加に伴いまして、光熱水費が予算を上回ったことによる赤字となっております。しかしながら、香焼ひまわりの指定管理者につきましては、先ほどご説明をさせていただきました開陽山荘と、次にご説明をいたします池島荘の３施設を総合した管理を行っておりまして、３施設を合算した収支につきましては黒字との報告を受けております。　次に、資料20ページ、池島荘でございますが、利用者は池島地区の方々にほぼ限定されておりますが、毎月の教養講座や高齢者が集う交流会などを積極的に開催するとともに、利用者の皆様が快適に過ごすことができる環境整備に努めるなど、適正な運営がなされております。　次に、資料22ページ、あじさい荘でございますが、利用者の皆様のニーズに合わせたさまざまな教養講座を実施するとともに、あじさい荘まつりや地元の小学生、福祉学院などとの世代間交流事業を実施するなど、地域と連携した活発な事業運営が図られております。しかしながら、利用者は減少しているため、さらに地域の関係団体と連携を図りながらＰＲ活動を行っていく必要があると考えております。　次に、資料25ページ、しらゆり荘でございますが、利用者の皆様が希望する健康体操を実施するなど、ニーズに合わせた取り組みを実施するよう努めており、適正な事業運営がなされております。しかしながら、利用者は減少しているため、広報活動などを工夫し、利用者の増加につなげていく必要があると考えております。　次に、資料27ページ、ひまわり荘でございますが、施設のパンフレットやホームページでの広報活動を積極的に行っておりまして、利用者は平成23年度に対し1,556人増加しております。また、季節の花々の展示や本の貸し出しなど独自のサービスを実施しており、適正な事業運営がなされております。　次に、資料30ページ、東望荘でございますが、利用者のニーズを把握したさまざまな教養講座を開催され、講座終了後に介護予防のレクリエーションを実施するなど、福祉事業を行っている団体の特性を生かした取り組みがなされております。また、地域の関係団体との連携を図り、地元中学生との交歓会などの世代間交流事業についても積極的に取り組むなど、適正な事業運営がなされております。　この東望荘におきましては、収支のところで赤字となっております。主な要因といたしましては、光熱水費が予算よりも上回ったものであり、特に冬場のお風呂利用者における水道の使用量が増加したことが原因であると考えられ、お風呂での節水について、張り紙や声かけなどで利用者の皆様に周知を図っているところでございます。　次に、資料33ページ、おみず荘でございますが、俳句や絵手紙、折り紙遊びなどの教養講座を開催し、健康体操を毎月定期的に実施するなど健康づくりにも力を入れており、利用者は平成23年度に対し585人増加しております。また、利用者と一体となった交流を図ることができる施設づくりに努め、世代間交流事業にも積極的に取り組むなど、適正な事業運営がなされております。　次に、資料36ページ、つつじ荘でございますが、施設内に花を展示するなど、利用者の皆様が快適に過ごすことができる施設づくりに努め、利用者は増加しており、適正な事業運営がなされております。　次に、資料38ページ、わかな荘でございます。地域の関係団体と連携を図り、物づくりなどに関するテーマで毎月教養講座を開催するとともに、健康増進のための運動や頭の体操を定期的に実施し、健康づくりにも力を入れるなど、適正な事業運営がなされております。しかしながら、利用者は減少しているため、さらなる広報活動や世代間交流事業を実施するなどの取り組みが必要であると考えております。　次に、資料40ページ、もみじ荘でございますが、利用者からの意見に早急に対応し、利用者が快適に施設を利用できるよう努めており、利用者は増加しております。また、社内研修を定期的に実施し、サービスの向上に努めるなど、適正な管理運営がなされております。　次に、資料42ページ、すみれ荘でございますが、交通の便がよいことから、市内最大の利用がある施設でございます。施設の安全面にも十分に配慮がされ、適正な管理運営がなされております。　このすみれ荘におきましては、収支の状況のところで赤字となっております。主な要因といたしましては、ガス代において予算を上回ったことによる赤字となっております。しかしながら、すみれ荘の指定管理者につきましては、次にご説明いたします舞岳荘との２カ所の施設を総合した管理を行っておりまして、舞岳荘と合算した収支につきましては黒字との報告を受けております。　次に、資料44ページ、舞岳荘でございますが、地元自治会など関係団体への積極的な施設のＰＲを行うとともに、高齢者の健康や安全対策に関する教養講座が行われており、利用者は増加しております。また、そうめん流しやクリスマス会を実施するなど、地元の小学生との世代間交流事業も積極的に行われておりまして、適正な事業運営がなされております。　次に、資料47ページ、つばき荘でございますが、演芸や落語をテーマにした世代間交流事業の実施や利用者の皆様のニーズを取り入れ、健康に関するテーマで教養講座を実施するなど創意工夫が見られ、適正な事業運営がなされております。また、利用者の皆様からの意見に早急に対応し、快適に施設を利用できるよう努めております。　次に、資料50ページ、さくら荘でございますが、介護予防や健康増進、高齢者の安全で安心な生活に役立つ情報をテーマにした利用者の皆様の意向を反映したさまざまな教養講座を実施しております。また、世代間交流事業であるさくら荘まつりなどのイベントにつきましてもＰＲ活動が計画的に行われ、利用者の増加を図るなど、適正な事業運営がなされております。　次に、資料52ページ、舞の浜荘でございますが、各老人クラブ対抗のゲートボール大会やカラオケ大会を開催するなど、老人会活動を含め、地域を取り込んだ活動が行われております。また、利用者の皆様が快適に過ごすことができる施設づくりに努めており、適正な事業運営がなされております。　最後に、資料54ページ、式見荘でございますが、式見地区老人クラブ連合会に加入する各クラブでの運営が行われており、健康増進などの講座や式見荘まつりなどのイベントを実施するなど、高齢者の立場に立った適正な管理運営が行われております。また、輪投げ大会や地元の小学生、保育園児との交流会など世代間交流事業も活発に行われており、利用者は平成23年度に対し534人増加しております。　以上、17施設全体につきまして、利用者は平成23年度に対し1,413人増加しており、地域の関係団体のご協力をいただき、世代間交流の場としての活用や教養講座の創意工夫を図るなど、適正な管理運営がなされております。　また、世代間交流事業の実施状況につきましては、平成24年度は全17施設での実施を達成し、事業数といたしましては40事業を実施しており、今年度もさらに多くの事業を実施してまいりたいと考えております。　大変長くなりましたが、高齢者すこやか支援課からの説明は以上でございます。 22 辻田障害福祉課長　続きまして、障害福祉センターの状況について、ご説明をいたします。　資料は２ページ中ほどの45番でございます。　また、職員状況につきましては、資料８ページ下から３行目、31番に、再委託の状況につきましては、10ページの下18番から27番及び12ページの中ほど16番から24番に記載しておりますので、ご参照いただきますようお願いいたします。　再委託の理由につきましては、機器の設置専門業者であることが主な理由でございます。　続きまして、資料56ページをごらんください。　障害福祉センターでは、主に障害のある方を対象として、相談、医療、療育、指導、リハビリテーション、スポーツ、レクリエーション等の各分野で専門性を有した適切なサービスを総合的に提供しており、社会福祉法人長崎市社会福祉事業団を指定管理者としております。　障害福祉センターのモニタリングにつきましては、施設管理、人員配置、会計の観点で評価を行った結果、チェックリストでお示ししておりますとおり、結果はおおむね良好でございましたが、下から３行目、固有の口座を開設し、収支の管理が適切になされているかという調査項目に不十分な点があったため、固有の口座とするよう指導し、一番右の列に記載のとおり、本年５月に対応済みであることを確認しております。　次に、資料57ページから60ページに掲載しておりますのが利用者からの意見に対する主な対応状況でございますが、障害福祉センターでは、より適切な運営に資するため、建物内３カ所に意見箱を設置し、利用者のご意見や苦情を積極的にお聞きしておりますが、ここにはその内容と対応状況を記載しております。　なお、記載の内容につきましては、センターの玄関ロビーの掲示板に張り出して、利用者への周知を図っております。　資料61ページ、下から２つ目の表に記載しておりますのが施設利用者の状況でございます。一番右の列に記載のとおり、平成24年度は15万2,493人で、前年度と比較いたしますと2,380人の減となっておりますが、これは平成23年度まで障害福祉センター内で活動しておりました小規模作業所が別地へ移転したことによるもので、その影響分6,562人を除きますと、前年度より4,000人余り増加しております。　なお、平成24年度におきましては、この小規模作業所移転後のスペースも活用し、診療所の診察室及び訓練室の増設と機能集約のための施設整備を行ったところであり、これにより今後、小児科においては相談から初診までの待機期間の短縮が図られるものと考えております。　指定管理者に対する総括評価としましては、障害福祉センターは社会福祉事業団により安定的な運営が行われているものと判断しております。　続きまして、基本構想・基本計画等作成調、別表２に基づき、ご説明をいたします。　事業名は、障害者基本計画策定費でございます。　事業費は、アンケート調査委託料や印刷製本費など471万円を予定しており、目的欄に記載のとおり、障害者基本法に基づき、障害者の自立及び社会参加の支援等のための施策の総合的かつ計画的な推進を図るため、平成26年度から平成30年度までの５年間を計画期間とする第３期障害者基本計画を策定するものであります。　計画は、長崎市障害者施策推進協議会における審議、パブリックコメントの実施を経まして、平成25年度中に策定することとしております。　説明は以上でございます。 23 吉村正寿委員長　ただいまの説明に対し、ご質問等はございませんか。 24 鶴田誠二委員　指定管理者のところで、特に福祉部に該当するところは、指定管理者関係の総務部局作成の資料ですね、この８ページ以降ぐらいから、福祉部に係るところの職員の配置状況と人件費について、盛り込まれているんですけれども、一番右側の欄に最低賃金ということを書いて、そして、その下に２つの枠をつくって、この８ページの上で見ると646円と653円。この平成24年10月23日と平成24年10月24日。これは最低賃金がこの時期に引き上げられた、この時期に調査をかけたという意味なんですか。 25 吉峯福祉部理事　今、鶴田委員がご指摘のように、10月で最低賃金が変更になっておりますので、指定管理者のほうにも最低賃金を下回らないようにということでの調査をかけまして、賃金の確認を行っております。　以上です。 26 鶴田誠二委員　最低賃金を下回らないようにということで、その調査をかけるということについては私は異論はないんですけれどもね、やっぱり問題は、この時期にかけるということは、最低賃金ぎりぎりのところで、ここだけに限らずしてですけれども、それぞれの所属においても、そういった施設等があるということから、最低賃金を下回っていくと、それは大変な問題ですからね、労働基準法に違反するということになっていくわけですから、もちろんそこでそういうことのないようにということで、この時期にやるんでしょうけれども、私は基本的にこれは契約をする時点において、どの程度最低賃金が引き上がるかというのはわかりませんよ。しかし、大体の目安というのは、これまで推移してきているじゃないですか。久しぶりに７円の引き上げですけれども、ほとんどこんな７円とか、そういうところまで行かないんですよね。よく行って四、五円ぐらい。　そういうところからいくと、公共性を持ったこういう仕事を指定管理者でやっていくときに、そういった微妙な賃金形態で雇用させていくというやり方については、私は非常に問題を感じるんですけれどもね、その辺についてご見解をお尋ねしたいなというふうに思います。　これは福祉部に係るところ全てをちょっと見切れなかったんですが、チェック入れなかったんですが、例えば、これはほかの所管のところなんで申しわけありません。６ページのところの左側でいくと、21番と22番が650円、650円なんですよね。最低賃金が653円に引き上がったから、いきなり、いきなりじゃないけれども、660円という、ここにひっかからんようにという引き上げをしてきているんですよ。福祉部はそういうところはないんじゃないかなとは思いますけれども、ちょっと全部さっき見切れなかったんですが、ここら辺については、どう思いますかね。 27 吉峯福祉部理事　昨年も鶴田委員のほうから、例えば、ふれあいセンターは時間賃金のところが基本統一されているんですね。だから、同じ機能で指定管理をする場合に、本来の考え方はやはり同一単価であるべきじゃないかというご指摘をいただいておりました。ただ、指定管理の場合、それぞれ応募をされてきた団体がその組織の中で賃金体系をお持ちのところもありますので、長崎市のほうで一律にというのは厳しいところがありましたけれども、ただ、５年間の債務負担を組ませていただいて、公募のときにはそれぞれが予算の範囲内で５年間の計画を立ててきていただいておりましたので、基本的な考え方は最低賃金を下回ってなければ、ぎりぎりでもいいじゃないかという考え方は決して持っておりません。今回のように、最低賃金が年度の途中で変更になったときに、それぞれの指定管理者のところで変更されたところもありますし、そのまま問題がない場合、同じ単価になっているところもありますので、考え方としては、変更になったときに慌てなくていいような賃金体系というところ、雇用の確保というところも含めまして、指定管理者側ともしっかり年度協定、基本協定等を結んでいくときに、考え方としては押さえていきたいと考えております。　以上です。 28 鶴田誠二委員　もう１つ、この賃金の調査のあり方については、これは先ほどのモニタリングの人員配置についてもそうですけれども、聞き取り調査ですよね。多分この最低賃金の金額も聞き取り調査だと思うんですけれどもね。私はやっぱりその辺については、もっと厳密に調査をかけるというかですね、人員の配置も含めて。最初、指定管理者に移行するときには、人的な配置だとか、そういうものも示して、特に公募にかけるところはですね。それに基づいて、いわゆる受託をしていくというわけですから。そういう意味では、やっぱりそこら辺がきちっと守られているかどうかとかということについては、聞き取りではちょっといかがなものかなというふうに私は思うんですが、その辺についてはいかがですか。 29 吉峯福祉部理事　先ほどの賃金については、ご指摘のように聞き取りで行っているんですけれども、人員配置基準等につきましては、老人福祉施設、憩の家につきましては、必ず機会あるごとに現地に行って、職員の配置状況、あるいは運営状況等、それから利用者の方の反応等につきましてはモニタリングの中で確認をさせていただいておりますので、最初の公募のときの人員配置等を含めて確認させていただいております。　以上です。 30 鶴田誠二委員　すみません、私がちょっと勘違いしました。先ほどの説明をされているところに、人的配置のところで聞き取り調査というところがあったもんですから、どこだったかな。そういう質問をさせてもらったんですけれども、ぜひそこら辺は、やっぱり聞き取りだけでは不十分なところがありますから、もっと厳密にそこら辺は調査するように、きちっとやっていただきたいなというふうには思いますね。　それと、もう１点ちょっとお尋ねします。　27番の池島荘ですが、ここが時給で720円支給されている。それで、職員配置もしていますけれども、これは全部島内の皆さん方ですか。 31 吉峯福祉部理事　基本的に池島荘の管理自体は社協の外海支部のほうにお願いをしておりますけれども、管理者は社協のほうですけれども、実際の日々の管理につきましては、島内の自治会の方にお願いをしているという状況です。 32 鶴田誠二委員　仮に島内でなくて、いわゆる島外からここに通って、やっぱりそういう職務に当たらなければならないというふうになったときに、この辺の賃金等の扱いについては何らかの措置という制度的なものというのはあるんですか。 33 吉峯福祉部理事　考え方として、島外から行かれたにしても、賃金の考え方は同じで、ただ、交通費等の費用的なものは発生してくると思いますけれども、賃金の考え方は同じになっております。 34 鶴田誠二委員　では、交通費等については別途措置されるといった、制度ではないですけれども、そういうものはあるというふうに考えていいんですかね。〔「はい、結構です」と言う者あり〕 35 林　広文委員　私も指定管理の件について、１つ確認をさせていただきたいと思います。　高齢者すこやか支援課のほうで老人憩の家の施設の説明をいただきました。今、公募と非公募ということで選考方法が分かれておるんですけれども、老人憩の家等は地域密着という観点もございます。過去の経過等もさまざまあるのかなというふうに思うんですけれども、一方、地元の医療法人であるとか、そういった民間の会社を活用した管理もされております。これは公募という形でされておりますし、また一方、現在も地域の皆様のご協力によって非公募という形でされているところもありますけれども、今後の考え方というか、この公募と非公募についてどのようにするのか、また、こういう基準があって、ここは非公募にしていますとかというところがあれば、ちょっと教えていただきたいと思います。 36 南高齢者すこやか支援課長　公募、非公募に関してなんですけれども、現在、非公募が確かに６施設ございます。それは地域に密着した形で連合自治会、または老人クラブ連合会等に委託をしておりまして、地域の中に入り込んだ市民サービスの向上に努めていただいているところです。　また、旧町時代からの社会福祉協議会へ委託をしまして、そこの３つの施設につきましては、併設するデイサービスセンター等がありますので、同協議会に貸し付けをしておりますことから、一体的に管理をしていただくということで、効率的な運営をしていただくということで社会福祉協議会のほうに非公募の形で委託をしております。　ただ、今後につきましては、公共施設マネジメントとともに、市全体として方向性が今現在検討されているところでございますので、近いうちにその方向性が決定されるものと思いますので、その形に沿った中で公募、非公募の考え方も福祉部のほうの施設についても方向性が出せるものではないかというふうに考えております。 37 林　広文委員　ありがとうございました。地域の自治会とか老人クラブ等に委託をしている部分もあります。やっぱりこういった地域密着という部分では、そういったところもありというふうに思っておりますけれども、今、自治会の組織とか、こういったところもかなり高齢化と、また構成される方も大変減っているという状況もありますので、そういった意味では、今後、どこかの時点でいろんな法人に頼んだりとか、そういったところも出てくるのかなという感じがしておりますので、その辺についてしっかりと検討をしながら進めていただきたいというふうに思います。　以上です。 38 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　それでは、以上で福祉部の所管事項調査を終了いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時16分＝　　　　　　　　　　＝再開　午前11時26分＝ 39 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、市民健康部の所管事項調査を行います。　なお、進め方につきましては、まず、７.新市立病院建設の工事発注等についてを除く部分の説明、質疑を行い、その後、理事者交代を行い、７.新市立病院建設の工事発注等についての説明、質疑を行いたいと考えております。そのように進めさせていただいてよろしいでしょうか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 40 吉村正寿委員長　ご異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。　なお、市民健康部からは基本構想・基本計画等作成調についての説明もございますが、資料の差しかえがあっておりますので、ご確認をお願いいたします。　それでは、理事者の説明を求めます。 41 草野市民健康部長　所管事項をご説明する前に、一言おわび申し上げます。　今、委員長から伝えられましたように、このたび第２次健康長崎市民21及び長崎市歯科口腔保健推進両計画の差しかえをさせていただきました。まことに申しわけございません。その分につきまして、本日、差しかえする結果となっております。今後は精査を十分重ねまして、かかる事態が生じないよう対処してまいりたいと考えておりますので、まことに申しわけございませんでした。　それでは、所管事項調査に入らせていただきます。　まず、本日出席しております課長級以上の職員のうち、まだ紹介していなかった職員について、ご紹介させていただきたいと思います。　　　　　　　〔職員紹介〕

42 草野市民健康部長　それでは、市民健康部の所管事項につきまして、お手元の所管事項調査に関する資料に基づき、ご説明いたします。　まず、１ページでございます。　１.市民健康部機構図でございます。　次に、２.市民健康部分掌事務でございますが、２ページから６ページに部内の所属ごとの分掌事務を掲載しております。　次に、３.市民健康部補職者名簿（係長以上）でございますが、７ページから９ページに部内の係長以上の職員の氏名と連絡先を所属ごとに掲載しております。本年６月１日現在の市民健康部の職員総数は合計で174人となっております。　次に、４.平成25年度市民健康部事業概要でございますが、10ページから15ページに市民健康部の主な事業につきまして、所属ごとに事業概要と平成25年度当初予算額を記載しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　なお、16ページの５の地方独立行政法人長崎市立病院機構について以降につきましては、それぞれ担当課長よりご説明させていただきます。 43 立木地域医療室長　それでは、５.地方独立行政法人長崎市立病院機構について、ご説明いたします。　委員会資料の16ページでございます。　まず、(1)市民病院における医療事故について、ご説明いたします。　アの概要でございますが、平成25年５月13日に70代男性の右上葉肺がん治療のため、胸腔鏡下肺切除術を施行中、右肺動脈を損傷し、多量の出血を来したことから緊急に輸血を行うとともに、開胸を行い止血を試みましたが、出血のコントロールがつかず、心停止となり、直ちに開胸心マッサージを行いましたが、蘇生に至らず亡くなられたという事故でございます。　次に、イの事故後の対応でございますが、事故発生後、直ちに院長を委員長とする第１回医療事故調査委員会を開催いたしまして、長崎市立市民病院医療事故公表基準にのっとって公表の決定を行い、同日、警察への届け出を行っております。　また、事故発生の翌日には第２回医療事故調査委員会を開催いたしまして、その後、記者会見を実施しまして、事故の概要等を公表しております。　今後につきましては、術中ＤＶＤその他のデータ等を第三者を交えた医療事故調査委員会において検証し、原因を究明することとしておりまして、現在、外部委員２名を選定中であります。　なお、市といたしましても、病院機構に対しまして、早急に原因究明に当たるよう指示しているところでございます。　次に、ウの経過でございますが、これまで説明いたしました経過に加えまして、平成25年５月23日に第３回医療事故調査委員会が開催されているという状況でございます。　次に、委員会資料の17ページをごらんください。　(2)長崎市新市立病院整備運営事業の事業契約の変更について、ご説明いたします。　アの事業契約の変更理由でございますが、心疾患に関して、より高度な医療を提供するため、新たに手術台に血管造影装置を組み合わせたハイブリッド手術室を整備するよう契約を変更したものでございます。これにつきましては、昨年11月議会におきまして、新市立病院にハイブリッド手術室を新たに整備する予算の議決を得ましたことから、病院機構におきましてハイブリッド手術室の整備に伴う設計変更の契約を締結したものでございます。　次に、イの変更内容でございますが、（ア）変更契約締結日につきましては、平成25年３月26日、（イ）の契約金額につきましては、変更前の金額から7,532万7,000円増額いたしまして、変更後の契約額は173億9,586万7,643円というふうになっております。　なお、参考といたしまして、変更前の契約の概要を掲載させていただいておりますので、ご参照ください。　次に、委員会資料の18ページをお開きください。　６.日本赤十字社長崎原爆病院の改築に伴う建設費の助成に関する要望について、ご説明いたします。　(1)ですけれども、新病院建設計画の概要につきましては、まず、アの経緯でございます。　平成25年５月28日に日本赤十字社長崎県支部から市長に対しまして、日本赤十字社長崎原爆病院の改築に伴う建設費の助成に関する要望書及び日本赤十字社長崎原爆病院新病院建設基本構想・基本計画が提出されております。　続きまして、イの施設整備計画の概要でございますが、場所は長崎市茂里町の現在地に建て替えとなっておりまして、敷地面積は9,617平米、延べ床面積は２万9,600平米、病床数は現在と同じ360床でございます。　また、建物につきましては、15階建ての本館と５階建ての新別館及び地上７階建ての駐車場を整備することになっておりまして、総事業費は、概算でございますが、140億6,400万円で、その内訳につきましては表に記載のとおりとなっております。　続きまして、ウの新病院建設のスケジュールでございますが、これから基本・実施設計を行いまして、駐車場建設を平成26年11月から平成27年３月まで、それから本館建設工事を平成27年２月から平成29年１月まで、その後、現病院を解体いたしまして、新別館建設工事を平成30年３月から平成30年12月までの計画となっております。　続きまして、資料19ページをごらんください。　施設配置計画図でございます。上段が新病院施設配置図、下段が現在の施設配置図となっております。　新病院建設までの流れでございますが、下段の図の左側にあります日通駐車場に立体駐車場を建設します。次に、日通駐車場の右側の立体駐車場を解体いたしまして、跡地に本館を建設いたしまして、その後、現在の病院を解体いたしまして、新別館を建設するという計画でございます。　続きまして、資料の20ページをお開きください。　(2)日本赤十字社長崎原爆病院建設費の助成について、ご説明いたします。　日本赤十字社長崎県支部からの新病院建設費の助成に関する要望書につきましては、資料21ページから29ページまでに添付いたしております。その要望書の概要を一部ご説明させていただきます。　資料の23ページをお開きください。　まず、建て替えする理由につきましては、資料の23ページの１行目からに記載されておりまして、現病院施設は建設後31年を経過し、建物の狭隘化及び老朽化に伴う診療体制や療養環境等の悪化が顕在化し、目指すべき医療の提供が困難になってきていることや現耐震基準に適合していないことから大規模災害発生時において十分な対応が困難となるおそれがあり、赤十字病院としての社会的使命を果たすことができない状況も考えられることから、現在地に病院施設の建て替えを進めることとしております。　次に、資料の24ページをお開きください。　建設費への助成につきましては、下から３行目からに記載されておりまして、経費の節減や効率化等あらゆる経営努力を重ねることとするが、新病院の建設費は高額であり、全ての財源を病院のみで確保していくことは困難な状況であること、それから被爆者医療の拠点機関としての役割や使命を将来にわたり十分に果たしていくためには、がん診療機能の充実の強化を図るための施設や設備の整備などに伴って、関係諸経費の増嵩を余儀なくされ、今後、大変厳しい運営が求められることから、新病院の建設に助成をお願いしたいというような要望となっております。　この要望を受けまして、新病院建設費の助成に対する市の対応についてでございますが、資料の20ページに戻っていただきまして、そちらのイに記載をしておりますが、今後、被爆者医療の観点などから、国や長崎県と緊密に連携を図りながら検討することとしております。　また、必要に応じまして、日本赤十字社とも協議を重ねてまいりたいというふうに考えております。　説明は以上でございます。 44 林地域保健課長　続きまして、別冊資料に基づきまして、８の平成24年度指定管理者制度の状況についてをご説明いたします。　別冊の資料の２ページをお開きください。　２ページの中ほど、46番の長崎市夜間急患センターでございます。　長崎市夜間急患センターは、指定管理者である長崎市医師会の運営により内科、小児科の診療を行っておりますが、平成24年７月に耳鼻咽喉科を新たに開設し、夜間における軽症の救急患者に対応するための医療体制を充実させております。　次に、８ページをお開きください。　指定管理者の職員状況でございますが、下から２番目にございますので、ご参照ください。　次に、10ページをお開きください。　指定管理者の市外再委託状況でございますが、下から２番目をごらんください。長崎市夜間急患センターにおきましては、２件の保守業務が該当しておりますが、どちらも設置業者に保守を委託しているものでございます。　次に、62ページをお開きください。　モニタリングの実施状況でございますが、チェックリストに基づく調査を実施いたしまして、その結果、施設の管理等につきましては問題なく適正に実施しており、良好な状況でございます。　63ページをごらんください。　１.利用者からの意見に対する主な対応状況でございますが、昨年度は利用者からの緊急に改善を要するようなご意見、ご指摘等はございませんでした。　次に、２.現地調査等の実施状況でございますが、平成24年11月に長崎市夜間急患センター運営協議会を開催し、平成23年度の実績、当年度の運営状況や次年度における診療体制等について協議を行い、また、開設いたしました耳鼻咽喉科の診療状況について報告を行いました。　次に、４.サービスの向上や利用者増加への取り組み状況でございますが、冒頭でも申し上げましたとおり、７月に耳鼻咽喉科を開設いたしましたことから、夜間の救急医療体制を充実させております。　次に、施設利用者の状況でございますが、平成24年度の患者数は１万3,176人であり、前年度と比較いたしまして682人の増となっております。　施設管理の状況につきましては、１年365日の夜間及び年末年始の昼間における長崎市の初期救急医療体制の根幹といたしまして、開業医、勤務医及び大学からの医師により確実に運営がなされていると考えております。　説明は以上でございます。 45 本村健康づくり課長　それでは、第２次健康長崎市民21計画について、ご説明申し上げます。　恐れ入りますが、１枚紙で右肩に別表１と記しております基本構想・基本計画等作成調の紙をごらんいただきたいと思います。そのうち、上段に書いております事業名、健康長崎市民21普及費の欄をごらんいただきたいと存じます。　それでは、説明をさせていただきます。　この計画は、21世紀の長崎市を全ての市民が健やかで心豊かに生活できる活気あるまちにするため、個人の健康を支える取り組みについて具体的な目標を定め、生活習慣病の改善などに努める計画で、平成14年度から平成24年度までの１次計画に引き続き、平成25年度から平成29年度までの５年間を前期計画期間とする次期計画を策定したものです。　第２次健康長崎市民21計画の策定に当たりましては、長崎市医師会や長崎市民生委員児童委員協議会、長崎市食生活改善推進協議会などの関連団体で構成していただきました健康長崎市民21市民推進会議の委員の皆様におきまして、長崎市の現状分析とともに、健康に関して取り組むべき問題を整理し、分野別の目標を設定して、それぞれの取り組みについて取りまとめていただき、パブリックコメントの実施を経て、策定しております。　長崎市の現状としては、全国よりもやや速いスピードで人口減少と高齢化が進んでおりますほか、寝たきりや認知症などによって介護を必要とする期間が長くなっていることなど、課題も見られております。こうした問題の改善を目指して、栄養・食生活、身体活動・運動、健康チェック、こころの健康、禁煙、歯の健康、健康づくりを進めるための環境づくりという７つの分野におきまして、生活習慣病の発症及び重症化予防を重点目標に掲げ、健康づくりに取り組むこととしております。　この計画に基づきまして、市民、事業者、行政などが力を合わせて協働し、おのおのの活動を積極的に展開することによって健康づくりの推進につながる運動の輪が広がることを目指しております。　恐れ入りますが、お配りしております概要版の資料をごらんいただけますでしょうか。　概要版の表紙には、市民推進会議におきまして７分野の中でも特に重点的に取り組むべき項目として上げられました栄養・食生活、運動、健康チェック・健康診断の３項目をデザインさせていただいており、ご説明もこの３項目を中心に行わせていただきます。　概要版をお開きいただきまして、まず左側上段にございます健全な食習慣の定着でございますが、ここは栄養・食生活に関する領域でございまして、長崎市におきましても、若年世代の男性肥満の増加、野菜摂取量の不足などの現状があり、生活習慣病の１次予防に効果があると考えられております野菜の摂取量をふやす取り組みが有用であることから、「毎日プラス一皿野菜を増やそう」をスローガンに掲げ、一日にとりたい野菜の摂取量として国が示しております350グラムを目指し、現状、不足している70グラムをふやして、健全な食習慣の定着を目指すものでございます。　続きまして、上段、中ほどにございます日常生活における運動習慣の定着でございますが、ここは運動をテーマとする領域でして、長崎市でも運動習慣のある市民の方の割合は低い傾向にあります。適度な運動が生活習慣病やストレスの解消などに効果があるとされておりますことから、「毎日プラス10分からだを動かそう」をスローガンに掲げ、日常生活における運動習慣の定着を目指すものでございます。　続きまして、見開き右ページ上段の自己管理ができる重症化予防の推進でございますが、これは健康チェック、健康診断に関するものでございます。　長崎市のがん検診受診率、特定健診受診率は国の目標値に比べ低い現状にあります。がんや生活習慣病の発症には、食生活スタイルや食べ物の嗜好、また喫煙などの生活習慣が大きく関係しており、病気の早期発見のためには定期的な健診、がん検診の受診につながる取り組みが必要でありますことから、「年一回健診、がん検診を受けよう」をスローガンとして、自己管理ができる重症化予防の推進を図るものでございます。　そのほか、見開きの下の段にお示ししております４分野につきましても、それぞれスローガンを掲げ、課題の改善に向けた取り組みを行うこととしております。　恐れ入ります。次のページ、裏面をごらんいただけますでしょうか。　裏面には、各分野別の指標をお示ししております。今回の第２次健康長崎市民21計画の指標につきましては、全国レベルとの比較を考慮し、国の健康日本21計画の指標に準じたものを設定しております。　市民推進会議の皆様にはそれぞれの指標につきまして、その目的や取り組み方針を客観的に評価できるものになっているかという視点も加えまして、ご設定いただいたものであります。　本計画の進捗状況につきましては、市民公募の委員にもご参加いただきます市民推進会議におきまして、市民健康意識調査の結果などをもとにご確認、ご評価いただくこととしております。　第２次健康長崎市民21に関しますご説明は以上でございます。　引き続きまして、長崎市歯科口腔保健推進計画について、ご説明申し上げます。　同じく基本構想・基本計画の作成調の下の段になります。歯科保健計画策定費をごらんいただけますでしょうか。この１枚紙の下の段にございます歯科保健計画策定費であります。　こちらの計画は、口腔の健康の保持増進が健康で質の高い生活を営む上で重要や役割を果たしていることに鑑みまして、長崎市の実情に応じた歯科口腔保健の施策を総合的、計画的に推進するため、平成25年度から平成34年度までの10年間を計画期間とした長崎市歯科口腔保健推進計画を策定したものであります。　この計画策定に当たりましては、国が示している歯科口腔保健の推進に関する基本的事項を勘案し、かつ平成23年度に行った長崎市歯科疾患実態調査などで長崎市の歯科口腔保健の実情を把握した上で、平成24年度に設置しました長崎市歯科口腔保健推進委員会において素案を作成していただいた後、パブリックコメントを経て策定いたしました。計画は５年後の見直しを予定しております。　この計画につきましては、計画書を市のホームページに掲載するとともに、そのダイジェスト版を関連する団体、組織を含めた市民の皆様に配布させていただくことで、同計画策定の周知を行います。　本日は、計画書とダイジェスト版を資料として提出させていただいております。計画の概要につきましては、ダイジェスト版を用いて説明させていただきます。　恐れ入りますが、ダイジェスト版、表紙をごらんいただけますでしょうか。　この表紙の下方には、計画策定の趣旨を記載しております。この計画は、人が生きるために必要な食べるということを社会全体で支えるための方向性や役割分担を定めております。　ダイジェスト版をお開きいただき、左ページにはオレンジの枠内に縦書きで「誰もが、おいしく食べ、楽しく話し、明るく笑える人生を送る」という、この計画の最終目標をお示ししております。　この目標につきまして、歯科疾患の予防、生活の質の観点から見た口腔機能の維持・向上、定期的に歯科健診及び歯科医療を受けることが困難な方への支援、歯科口腔保健を推進するために必要な社会環境の整備の４項目を推進することで実現を図ることとしており、各項目内にその指標と10年後の目標値を定めております。　項目３の下段に赤色の枠で記載しておりますが、要介護高齢者に特に多く見られる誤嚥性肺炎の減少を長崎市独自の項目として掲げまして、項目の２、４とあわせて推進することにより、実現を図ることを計画しております。　恐れ入ります、右ページをごらんください。　目標を達成するために必要と考えられる施策及び活動につきまして、上から順に、歯・口腔の健康についての啓発、虫歯予防のためのフッ化物の利用推進、かかりつけ歯科医等での定期的歯科健診、保健指導受診者の増加、定期的に歯科健診及び歯科医療を受けることが困難な方への支援、歯・口腔の健康を推進するために必要な社会環境の整備の５つに分類して記載しております。　さらに、右をお開きください。　上段にそれぞれの取り組みと記載しておりますのは、目標達成のために求められる個人・家庭、地域・職域・関連団体、行政それぞれの取り組みでして、下の段には現在行っております歯科口腔保健に関連する事業一覧をお示ししております。　恐れ入ります。その裏のページをごらんいただけますでしょうか。　この面におきましては、長崎市の歯科保健の現状と課題に関する主なものをお示ししております。　見開き４ページ全体の右端の上部をごらんいただきますと、長崎市における歯科口腔保健を推進するために今後必要と思われるネットワークを示しております。見開き４ページの右端上部をごらんいただけますでしょうか。　この図の中で、実線が既に確立されている連携を示しており、点線は今後充実、または構築しなければならない連携を示しております。要介護高齢者の方を含め、市民の皆様の口腔内を健全に保ち、その健康、生活を支援するためには、図の点線で示した部分の連携強化が望まれます。　このページ中段には計画のスケジュールを記載し、下の段には計画の評価と今後の方向性を記載しております。　今後、計画の方向性に従い、協力団体、組織のご協力を得て、最終目標である「誰もが、おいしく食べ、楽しく話し、明るく笑える人生を送る」の実現を図っていく所存です。　長崎市歯科口腔保健推進計画に関しますご説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますよう、お願い申し上げます。 46 吉村正寿委員長　質疑はございませんか。12時を超えると思うんですが、切りのいいところでここの部分までの質疑を終わらせてお昼ということにしたいと思いますので、皆様方から質疑がございましたら、よろしくお願いいたします。ご質問はありませんね。

　それでは、理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午前11時57分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後０時59分＝ 47 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　７.新市立病院建設の工事発注等についての説明、質疑に入ります。　さきの２月定例会において議決いたしました「第37号議案「平成25年度長崎市一般会計予算」のうち教育厚生委員会に付託された部分に対する附帯決議」の中で、新市立病院建設の工事発注等について、ＰＦＩ事業者からの地元企業への発注額が提案額を大きく下回っていたことから、発注提案額の達成に向けての確約と計画を６月定例会までに本委員会に報告すること、この報告がなされるまで歳出予算の執行を差し控えることを要請しておりましたが、本件はこの報告を受けるものであります。　なお、資料は別冊となっており、「市民健康部　別冊」と赤のインデックスで表示しております。　また、新市立病院建設工事の進捗についての追加資料を配付いたしておりますので、ご確認をお願いいたします。　それでは、理事者の説明を求めます。 48 草野市民健康部長　それでは、資料を説明する前に、これまでの議案審査においてまだ紹介しておりません課長級以上の職員についてご紹介させていただきます。　　　　　　　〔職員紹介〕 49 草野市民健康部長　それでは、７.新市立病院建設の工事発注等についてご説明いたします。　新市立病院の建設に係る地元企業への発注につきましては、先ほど委員長も申し上げられましたとおり、２月議会におきまして附帯決議が議決されましたことを重く受けとめ、その達成に向けた取り組みを現在進めているところでございます。　地元企業への発注提案額を達成するための確約についてでございますが、平成25年３月末に事業者から今回の事態を真摯に受けとめ、提案額を実現する旨の確約書が提出されております。　ちなみに現在の発注状況につきましては、平成25年５月末で31億2,000万円となっており、今後、第II期棟完成時までに19億円を地元へ発注することで事業者提案額の50億2,000万円が達成される計画が事業者から示されているところでございます。　今後、この事業者提案を確実に達成するための取り組みといたしましては、これまでの反省と申しますか、チェック機能がうまく機能していなかったという事実もございまして、今後は事業者からの地元発注状況の報告を従来の四半期から毎月に見直すということと、これまで以上に長崎市、それから病院機構の２者の連携を強化しまして、発注計画の進捗の管理、徹底を行っていくこととしております。　また、本日追加資料といたしまして、新市立病院建設工事の進捗についてを配付しております。一枚ものでございます。　この新市立病院建設工事の進捗でございますが、さきの一般質問におきまして答弁いたしましたとおり、現在、工事には遅延が生じている状況でございますが、今後、病院機構におきまして実施いたします医療機器の据えつけ工事を建設工事と並行して行うということなどにより、第Ｉ期棟の開院につきましては、当初の計画どおり平成26年２月の予定を考えております。　なお、詳細につきましては、市民健康部提出の資料に基づきまして地域医療室長からご説明をいたしますので、よろしくお願いいたします。 50 立木地域医療室長　それでは、７.新市立病院建設の工事発注等についてご説明いたします。　資料の１ページをごらんください。　まず、(1)地元企業への工事発注について、アの概要でございますが、新市立病院の建設に係る地元企業への発注につきましては、病市立病院整備運営事業の事業者選定における事業者からの提案におきまして、直接工事費の60％、約50億2,000万円でございますが、これを地元専門業者に発注するとの提案が大成建設グループからなされておりましたが、本年２月の本会議における一般質問及び本委員会での審議の中で、平成25年２月現在において提案を達成することが困難な状況であることが事業主体である長崎ホスピタルパートナーズ株式会社から報告されました。　このことから、平成25年３月18日に事業者提案の達成に向けた確約の報告がなされるまでは、平成25年度の同病院建設事業に係る歳出予算の執行を差し控えるなどの附帯決議が議決されたものでございます。　その附帯決議の項目につきましては、資料の中段の四角囲みに掲載させていただいておりますので、ご参照ください。　次に、イの経過でございますが、まず、(ア)に附帯決議が議決されてから確約書が提出されるまでの経過を記載しておりまして、平成25年３月18日に附帯決議が議決されましたことから、資料の４ページでございますが、附帯決議が議決されました同日付で市から病院機構に対しまして地元企業への発注提案額を達成するため、附帯決議を真摯に受けとめ、適切に対応するよう指示したところでございます。　これを受けまして、その翌日に病院機構から長崎ホスピタルパートナーズ株式会社に対しまして指示を行いまして、３月28日に、資料の５ページになります、長崎ホスピタルパートナーズ株式会社から病院機構に対しまして確約書が提出されております。　下段の１に記載がありますとおり、地元専門業者に対する発注に関し、提案額である50億2,000万円を実現しますとの確約を得たところでございます。　この確約書につきましては、同日付で病院機構から市へ報告があっているという状況でございます。　続きまして、資料２ページに戻っていただきまして、(イ)の地元企業への発注状況と発注計画についてご説明いたします。　発注状況及び計画につきましては、平成25年５月31日に長崎ホスピタルパートナーズ株式会社から病院機構に対して提出されました報告書がございますので、その資料に基づきましてご説明いたします。　それでは、資料の７ページをお開きください。　なお、これから説明いたします各資料の金額につきましては、全て税抜きの記載となっております。　まず、新市立病院の工事の発注状況でございます。　上段がＪＶからの全ての契約の発注状況、中段がその契約のうちＪＶと地元専門業者との契約状況、それから、下段がＪＶと地元専門業者以外との契約状況となっております。　項目の欄の中段の地元専門業者の欄をごらんください。　表の左から２番目の平成25年２月現在におけるＪＶと地元専門業者との契約額は５億4,000万円でございましたが、４月現在は11億円、５月現在は31億2,000万円という状況でございます。　次に、今後の実施計画でございますが、表の上段に実施計画と記載しております列の1)のＩ期棟開院時までに11億円、さらにその右側の列の2)のII期棟完成時までに８億円、合わせて19億円を地元専門業者に発注することで提案額の50億2,000万円を達成する計画となっております。　次に、資料の８ページをお開きください。　契約額を工種ごとに区分した資料でございまして、それぞれの四角の枠内の上段の括弧書きが平成25年２月末の数字、下段が平成25年５月末の数字となっております。　一番左の上から２番目の既契約額でございますが、下段の５月末は57億円となっており、上段の２月末の54億1,000万円から２億9,000万円増しております。　次に、資料の真ん中の列は既契約額の工種ごとの内訳でございます。　次に、資料の一番右側の列でございますが、工種ごとに地元専門業者と地元専門業者以外に区分して記載しております。その列の一番上の四角囲みをごらんください。　建築工事の地元専門業者との契約額は、下段の５月末で11億3,000万円となっており、上段の２月末の５億4,000万円から５億9,000万円の増、その下の四角囲みでございますが、地元専門業者以外との契約額は下段の５月末で14億8,000万円となっており、上段の２月末の17億9,000万円から３億1,000万円の減という状況でございます。　この主な理由でございますが、生コンクリートの発注を地元専門業者以外の住商セメント九州株式会社から地元専門業者の長崎広域生コンクリート協同組合へ契約変更したことによるものでございます。　次に、真ん中の列の中段の衛生・空調工事の地元専門業者との契約額は、下段の５月末で19億9,000万円となっております。　次に、またその下の四角囲みの地元専門業者以外との契約額は、下段の５月末で3,000万円となっており、上段の２月末の20億1,000万円から19億8,000万円の減という状況でございます。　この主な理由でございますが、衛生・空調設備工事の発注を地元専門業者以外の株式会社西原衛生工業所及び新菱冷熱工業株式会社から地元専門業者の九設工業株式会社へ契約変更したことによるものでございます。　続きまして、真ん中の列の下段の電気工事につきましては、地元専門業者及び地元専門業者以外への契約額に変更はございません。　資料の一番下でございますが、未契約額を記載しております。　平成25年５月末で建築工事において26億7,000万円が未契約という状況でございますが、先ほどご説明いたしましたとおり、そのうち19億円は地元専門業者へ発注する計画となっております。　続きまして、資料の９ページから12ページの資料をご説明いたします。　この資料は、資料８ページの一番右側に手書きでページ番号を記載しておりますが、一番上の建築工事の地元専門業者への５月末現在の発注額11億3,000万円の内訳については、９ページに契約の相手方や金額等を記載しているものでございます。　以下、それぞれ記載しているページ番号に対応した資料となっておりますので、ご参照ください。　次に、資料13ページから35ページまでは、ＪＶと地元専門業者との請書の写しを添付いたしております。　資料の９ページでございますけれども、一番右側に手書きでページ番号を記載しておりますが、そのページ番号が請書のページ番号に対応しております。　なお、資料９ページのナンバー４の平木工業株式会社とＪＶとの既契約額は535万4,400円となっておりますが、これに対応する請書は、資料16ページに請書がございます。その請書の税抜きの工事価格でございますけれども、資料の中ほどの工事価格に記載してあります840万円となっております。税抜きの金額840万円で、この差額につきましては、請書を締結した後、契約変更が生じたことによるものでございます。　次に、資料９ページのナンバー６の有限会社柴田運送につきましても、同様の理由により既契約額と請書の契約額が一致しておりません。　また、資料12ページの上段の表が衛生・空調工事の地元専門業者の九設工業株式会社へ発注しているものでございますが、請書につきましては35ページに添付しております。　続きまして、資料２ページに戻っていただきまして、ウの事業契約書及び事業者提案の遵守についてご説明いたします。　まず、(ア)の地元企業への発注についてでございますが、これまでの取り組みといたしましては、ａに記載のとおり、地元企業への発注状況の報告は四半期ごとに行われていたという状況でございます。　次に、ｂの今回未達成となった理由といたしましては、まず１点目といたしまして、発注状況が報告された時点におきまして契約額の確認だけにとどまり、事業者提案の具体的達成方法の検証をしていなかったこと、それから、２点目といたしまして、長崎ホスピタルパートナーズ株式会社において事業者提案を確実に達成すべきものとの認識が不足していたこと、３点目といたしまして、市と病院機構との連携体制が不十分で情報の共有化に向けた連携体制がとられていなかったことが原因であると考えております。　そのような状況でございましたことから、その要因を改善し、地元企業への発注提案を達成するため、ｃに記載しておりますとおり、地元企業への発注状況の報告を四半期から毎月へ見直すとともに、地元企業への発注提案の達成に向け、係争調整会議を開催いたしております。　また、病院機構及び市の双方において、地元企業への発注計画の進捗管理を徹底することとしております。　次に、(イ)のその他の提案事項の遵守に関する取り組みといたしまして、平成25年４月から病院機構の理事長と長崎ホスピタルパートナーズ株式会社の代表取締役及びそれぞれの幹部職員を交えた業務報告会を毎月開催することや、懸案事項が発生した際は係争調整会議を開催いたしまして、円滑な事業遂行に向けた調整を図るとともに、市と病院機構は定期的な意見交換の場を設けまして連携の強化を図っていくこととしております。　今後は改善策を徹底いたしまして、事業者提案の達成に向けて取り組んでまいりますとともに、進捗状況につきましては、随時本委員会で報告してまいりたいというふうに考えております。　次に、資料の３ページをお開きください。　(2)下請契約についてご説明いたします。　本年２月の一般質問におきまして、新市立病院建設に係る下請契約において、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律、いわゆる派遣業法第４条の規定により禁止されている建設業務における労働者の派遣事業が行われているのではないかとの指摘がございました。　そこで、ＰＦＩ事業者に対しまして、全ての契約において契約書や請書の確認、さらにはヒアリングの実施などにより不適切なものがないかの調査を徹底するよう指示いたしまして、契約実態の確認を行わせました。また、病院機構と市も元請と下請の間で締結されている契約書の確認や元請と下請双方へのヒアリングを実施いたしまして契約実態の確認を行った結果、労働者の派遣が行われている事実は確認されませんでした。　それから、新市立病院建設工事の進捗について引き続きご説明いたします。　本日追加で配付いたしております右上に「追加資料　市民健康部」と記載した一枚ものの資料でございます。　まず、１の現状でございますが、新市立病院につきましては、平成24年２月から工事に着手いたしまして、平成26年２月の第Ｉ期開院に向け建設を進めているところでございますが、工事の進捗につきましては、基礎となる地下部分に非常にかたい岩盤が存在したことから掘削機械の追加などにより対応いたしましたが、当初の山どめ工事において遅延が生じているという状況でございます。　なお、山どめ工事とは、米印で記載しておりますとおり、地下を掘削する際に周囲地盤の崩壊や土砂の流出などを防止するため、掘削した側面を保護するための工事でございます。　続きまして、２の対策でございますが、事業者側で実施いたします鉄筋工事など建物の主要な構造体をつくる地上躯体工事や、建物内の床や壁など内部の内装を行う仕上げ工事などの工程を短縮するとともに、病院機構で実施します医療機器の据えつけ工事を建設工事と並行して行うことによりまして、当初の計画どおり、平成26年２月に第Ｉ期棟を開院する予定でございます。　続きまして、３のスケジュールでございますが、上段が当初工程、それから下段が見直しの工程となっておりますので、ご参照ください。　なお、米印で記載しておりますが、医療機器据えつけの区画は11月中に工事が完了する予定となっておりますことから、医療機器の据えつけ工事と建設工事を並行して行いましても、無理なく安全に機器の据えつけができる期間が確保できることとなっております。　今後とも建築部や病院機構と連携を図り、また、事業者と調整を行いながら、安全かつ確実な開院に向け、しっかり工程管理を行ってまいりたいと考えております。　説明は以上でございます。 51 吉村正寿委員長　それでは、ただいまの説明に対しましてご質問等ございませんか。 52 馬場尚之委員　一連、説明はしていただきましたけれども、先日の一般質問の中でああいう質疑がなされて、この問題がこういうふうになったのは、２月の一般質問の中で問題が発覚したと。そのとき、市側は知らなかったということだったですね。　今回またああいう質問があって今のご説明を聞いておけば、何事もなかったように説明されたんですけれども、ああいう発言があった以降のこの委員会ですよね。淡々とその説明で今終わったんですけど、そういう認識で全然ないんでしょうかね。　まず、そこのところをちょっとお伺いしたいんですけど。 53 草野市民健康部長　今週の月曜日に一般質問でこの件のご質問をいただきました。　質問の趣旨としては、１次下請に今回、この資料にも書いてありますように九設工業の部分でございます。この部分を１次下請として、２次に従来の１次下請業者の２業者を落としたという形で、これが果たして本来の下請行為じゃないんじゃないかと、いわゆるペーパーとしてかました部分じゃないかというようなご指摘だったと思います。　そのときも私ご答弁したんですけど、この契約自体は全く法的には認められた方式でございます。ただ、私も答弁する時間がなかったんですけど、実は今回指摘された大きな部分というのは、当然法的な１次下請の目標を達成する部分と、もう１つは地場の活用という意味があったと思います。そういった意味では、今回の部分の１次下請の九設工業の部分というのは、なかなかそこが見えてこないというようなことがございまして、我々もその後の動きなんですけど、九設工業の質問がありました月曜日以降、ＳＰＣ、それから大成建設等々と確認作業を行いました。　確認作業というのはどういうことかといいますと、１点目は法的な部分の再確認、それからもう１点は、やはり議会から我々が求められているのは地場の活用だと、帳面づらじゃなくですね。そこをどうこの下請で判断できるのかというお話をしまして、実は大成建設内部ではいろいろ協議がされたと思うんですけど、きょうの朝一番に、６時に福岡のほうを出発していただきまして、大成建設の部長さんが来られました。８時ちょっと過ぎだったと思いますけど、そこで改めて私も面と向かって協議をしまして、この分についてのご確認をまずさせていただきました。　まず第１点は、この九設工業のやり方というのは、こういったケースはほかにあるんですかと、ほかの長崎市以外の業務でですね。それについては同じようなケースがありますと。　それからもう１つ、地場の活用の部分、これが一番ポイントですから、今回の部分でいけば、１次と２次の差額というのが1,000万円しかございませんので、それについて地場の効果があるんですかというお話を率直にやりました。　そうしますと、私自身は素人だったんですけど、通常の大きな工事の場合、１次下請業者が２次、３次、今回の場合は３次以降なんですけど、３次以降の下請を指定できると。従来、今の九設工業が入る前は、西原衛生工業所とかが１次下請に入っておりましたので、従来であれば西原衛生工業所さんの例えば下請業者、これは県外しかないということで、県外が入るということを聞いておりましたが、今回のように１次に九設工業を入れたという結果、３次以降の下請については十分地元が活用できますと。　ただ、それについて、今、金額についてはお示しできませんというようなご返答をいただいております。　そういった意味でいきますと、広い意味では地場の活用にもつながっているというような気持ちを私は持っております。　説明は以上です。 54 馬場尚之委員　そういう説明があったということなんですけれども、２月の議会の中でも問題が発覚して、そして初めてこういう議会でも、この委員会でも、要は附帯決議までつけて予算凍結という形になったわけですね。　そういう中で、ここに四半期ごとの企業での発注状況の報告を毎月にしましたというふうに書かれておるんですけれども、実際問題として結局は何も見えておらんやったということですよね。　早い話が、例えば、相手が形だけこうしておけばわからんやろうというふうな中で意図的にそういうふうにしたと思えば、逆に市側も素人だから幾らでもだませるというふうな、悪意にとればそういうふうにも見えるという中で、この間、問題になったのは、要するに契約というか、最初選考の段階で６割地元に発注しますと文書に書いておきながら、結局全然それは意識もしておらんやったと。そして、ここに参考人招致した方も契約違反とも思っていませんとか、そういうちょっと過激ともとれるような発言があって、その後に議会がこういうふうに紛糾した関係で地元に発注しますというふうな形になってきて、ところが、実際今回もまた中身をよく精査してみらんばわからんということであれば、何を信じていいのかなというふうなことにもなるんですよね。その点についてはいかがでしょうか。 55 草野市民健康部長　馬場委員のご質問です。　確かに今回の問題の大きな原因というのは、ＰＦＩ事業の本質的なものを我々が十分チェックできなかったという責任が大と思います。　これは、もう少し早い時期に契約状況を確認して随時チェックしておれば、今回のような大わざといいますか、既存の契約をやりかえるんじゃなくて、新たな契約をどんどん積み上げていって50億2,000万円の達成ができたという部分では、委員の皆様方にもその分ご迷惑をおかけしまして、これは行政、それから機構、ＳＰＣも含めた責任があるというふうに思っております。　そういった部分でいきますと、我々が今回ご説明しても、どうしても不信感というのが拭えないというのは、これは我々の責任でございます。　ただ、我々としましては、やはりこの不信感を一つずつ理解を深めていっていただいて解決したいと思っておりますし、先ほど馬場委員言われましたように、そしたら今後、どういうふうに市を信用していいのかということになれば、一番はやはり数字で示すしかないだろうということで考えております。

　というのは、１次については当然今後とも数字で示したいと思っておるんですけど、先ほどから言いますように、本来の目的というのは、地場にいかに経済が回っていくかというのが今回の大きな趣旨だったと思いますので、そういう意味では、２次、３次、４次、５次ぐらいまでなら５次、そういった部分の下請の可能な範囲、我々がつかめる範囲の地元発注状況というのを、こういう時代でございますので、できれば９月議会以降、毎定例会に極力数字をつかんでお示しして、そこで判断を仰げればというふうに考えております。　以上でございます。 56 馬場尚之委員　ここの７ページに書かれている金額、平成25年の５月現在の31億2,000万円というこの金額すら実際にはわからないわけですよね。これが本当に地元に発注をかえて、こういうふうな金額になりましたという数字があって、これも事前に議会の前に説明を受けましたけれども、この金額すらわからないという現状ですよね。　さっきも言いましたように、どこを信用したらいいのかという話の中で、そしたら実際に地場企業に落ちる数字を本当に示してもらわんと、さっきも言ったように１次を２次にかえて、結局形だけですよね、地場企業に出して、あとは全部県外に移動だとか、そういうふうな話になれば、この数字は全然達成できんわけですよね。　結局、今後の19億円、まだ決まっておらんこの金額ですらどうなるかわからないということであれば、この50.2億円という数字もただここに書いてあるだけの数字で、これは実際に、本当に長崎の地場の企業が工事を請け負ってできる金額なのかというのは、そういう数字ではないということだろうと思うので、それぞれ皆さん意見はあろうと思うんですけれども、こういうところをきちんと精査して、実際どうなるのかということを出してもらわんと、ちょっと信用はできんというか、そう思うんですけれども。 57 草野市民健康部長　本日７ページに示しております資料というのは、あくまでも契約書で確認した部分でございます。　そういった部分でいきますと、この契約書は全て我々もチェックしておりますので、数字の流れというのは間違いないと。ただ、今後の部分はまだ確定しておりませんが、平成25年５月現在までの契約額というのは契約書の裏づけがある金額でございます。　ただ、先ほども申しましたように、これはあくまでも１次下請という法的な概念で捉えた場合の数字でございます。実質的な経済効果というのに照らし合わせれば、また違う数字が出るかと思いますが、これについてはそういう意味でご判断いただきたいと思います。 58 池田章子委員　まずお尋ねしたいのが、今回、６月議会本会議の中で地場企業にかえましたというのが、実はすぐ２次下請でもとの会社に戻っているという指摘がなされたわけですけど、まず、市としてはこの事実をつかんでいらっしゃったんですよね。 59 片岡市民健康部理事　今回50億2,000万円の数字をつくらなければならないという中で、前回の議会の中では５億4,000万円しかできていなかったと。それで、ＪＶといたしましても、地元に発注しなければならないということで数字をつくっていったわけなんですが、私どもがこのスキームをお聞きしたのは５月の中旬でございました。　我々が常にＳＰＣを通じてＪＶに指示しておったのは、いわゆる建築業法等に違反するような丸投げ状態にならんようにしてくれと、そこはきちんとした、法的にクリアできるような形でやってもらいたいということをお願いしておりましたし、向こうとしても、それはコンプライアンスの問題で企業としてはできませんということで話をされておったというふうに考えております。　ただ、この状態になったというのを事実として聞いたのは、５月の中旬ごろであったというようなことでございます。　ただ、これは言いわけになろうかと思いますが、ある程度工事が進んでおりまして、建築資材等の準備もされておりますので、この２つの業者を外すということはなかなかできなかったということもあろうかと思います。　そういった意味で、この２つの業者の上に地元が施工管理、安全管理、工事管理ということで入られたというふうに認識しております。　以上でございます。 60 池田章子委員　今のお答えの中で幾つもまた疑問が出てくるんですけれども、丸投げの状態にならないようにというふうなことを言っていた。今回、九設工業さんに1,000万円で、あとそれ以外はもとの２社にほとんど変わらない額で２次としておりているという、これは丸投げという認識はないということですよね。　まずそこを確認したいのと、それから、５月中旬に知られたというわけですけれども、それを報告があったときに、まさに先ほど部長もおっしゃいましたけど、さきの２月の委員会の中で委員長がペーパー１枚かませて丸投げにならないようにと、そういうことが決してないようにということを言われたことについて、そういうふうにするということだったわけですが、５月に報告を聞かれたときに、ああ、そういうふうになったという、少なくとも私は今回の一般質問を聞いて、ああ、言っていたとおりになってしまったと思ったんですが、市としてはそういう認識はないということですね。それが２点目です。　それから、２月の段階で、今片岡理事が言われたんですが、工事が進んでいたので、この２社については外すことができませんでしたとおっしゃったわけですが、あの２月段階でＳＰＣが言われたのは、契約をし直しますと。契約をし直して、地場企業に落としますというふうな言い方で、そんなことができるんですか、努力をしてやっていきますということで、それのからくりが実はこれだったということはちょっと納得がいかないんですよね。　ちょっとその辺ご説明いただけませんか。 61 片岡市民健康部理事　これは法律的にいいますと、いわゆる実質的に関与しているかどうかが丸投げの判断基準になるというふうに聞いております。　この実質的に関与しているかどうかというところの判断基準というのは、例えば、今回でいうところの工程管理であるとか品質管理、安全管理、これに人を配置して、それを実際に行っておるということですね、これは法的には丸投げではないというふうにはなっております。　ただ、確かにおっしゃるとおり、今回金額が1,000万円しか間にないということで、そういった意味において、金額面でいうと非常に差が少ない状況であったというふうに認識はしております。　そういった意味で、下にさらにまたもとの業者さんが入ってきておりますけれども、これも非常に厳しい状況ではありますけれども、１次から50億2,000万円をつくるための非常に厳しい中での１つの手法であったというふうに考えております。　以上でございます。 62 池田章子委員　要するに苦しいけれども、体裁だけはそういうふうに整えることになったという回答としか聞こえないんですよね。工事費全体からするとわずか1,000万円分だけで、あと法的には問題がないというか、丸投げにはならないと言いますけど、事実上、1,000万円だけ九設工業さんがとって、あとそれ以外はそのままもとの業者に返しているわけじゃないですか。これを丸投げと市としては聞かれたときに捉えなかったんですねということを伺っているんですよ。　皆さん方には、それってちょっと丸投げになるんじゃないかと、議会に対して、議会からこれは納得が得られない、市民から納得が得られないんじゃないかという感覚は一切なかったということですかということをお聞きしているんですよ。 63 片岡市民健康部理事　法的に禁止されている丸投げではないとは認識をしておるんですけれども、金額的な部分でいいますと、1,000万円しかないというのが非常に厳しいという認識はしておりました。　以上でございます。 64 池田章子委員　それから、12ページなんですけれども、ここに九設工業さんに要するに衛生・空調工事がおりましたという説明資料がありますよね。もともととっていた西原衛生工業所さんと新菱冷熱工業さんのところは、その下のほうに額が10億円とか９億円とかという額からは大分少なくなっているけれども、2,000万円、1,300万円の新たな契約がありますと。　この資料を見たら、そういうふうにあっさり信じる私が余り物を知らないということしか言えないかもしれないんですが、この資料を見たら、要するに最初、地場じゃない２つが10億円、９億円ととっていたそれを地場の九設工業さんにかえたので、我慢してもらうためにそういうふうに契約がえをするために、もともとあった西原衛生工業所さん、新菱冷熱工業さんに少しずつ申しわけじゃないけれども工事を発注して、地元の九設工業さんに今まで持っていたところを引き上げたというふうに私はこれは最初捉えたんですね。　そうじゃないということがよくわかったんですが、まさにこの資料のつくり方もね、私は意図的だと思うんですよ。それはとり方かもしれないんですけど、１次で受けていた２つには諦めてもらって、回さないかわりに小さいのを渡しましたと。新たな契約をしましたと。新たに地元を入れましたと。こういうふうな契約になったので、地場産業の活用というのが実際にできていますよという資料にしか私は見えなかったんですね。　こういうふうな資料のつくり方をしている段階からでも、実は皆さんは非常に問題があるんじゃないかなと思いながらも、九設工業からその後、２次下請の、また県外のもともとの請負の西原衛生工業所さん、それから新菱冷熱工業さんがここに入ったということは既にわかっていたわけですよね。そういう状況でこの資料をつくられたということをちょっと確認していいですか。 65 片岡市民健康部理事　この資料をつくるときには、九設工業の下に新菱冷熱工業、西原衛生工業所の両者がおられるということは確認をしておりました。　以上でございます。 66 池田章子委員　わかりました。　ということは、皆さん方というか、市の理事者の方々は、これによって議会で地元の地場企業にこういうふうになりましたよと、この後がどうなるというのを一般質問で明らかにされなければ、この資料でこの委員会の説明をされていたわけですよね、要するにそれだけで。その後の地場企業がどれだけ、たかだか1,000万円しか地場には落ちないんですよということも説明しないままに、すうっとこれが通っていた可能性がありますよね。　こういうふうなことを、こういうふうな資料をつくって私たちに説明をされる。これからも２次からの下請を３次、４次、５次までちゃんと追跡していきますと言われているんですけれども、それを議会のほうにこういうふうな状況ですというのは、５月中旬にわかった時点で言われていましたか。　１次下請から２次下請、１次で九設工業さんにおりました。しかし、その後は西原衛生工業所さん、新菱冷熱工業さんにおりていますというのを議会には報告はあっていたんですかね。こういうふうに地場産業を利用するようには、達成するようには努力しているけれども、1,000万円分だけで、それ以外はまたもとの企業に戻ったんですという報告とかなされていましたか。 67 草野市民健康部長　私もちょっと、一番私自体が気になったのは、２次に今の１次業者がおりられまして、九設工業さんが入ったと。その分については、私もちょっと違和感はありました。　ただ、すみません。その時点で私が一番指示したのは、このやり方、いわゆる１次に九設工業が入って下に従来の企業が来るというやり方が、法律的に、建設業法的にそういった２次を指定して１次を新たに入れるということが私自身非常に疑問がございましたので、そのやり方がどうかという確認はさせました。　ただ、そこで私が漏らしていたのは、金額の流れというのをいまいち把握しなかったという部分はございます。　以上でございます。 68 池田章子委員　そういうふうに金額の流れを確認しなかった。法律に違反していなければ、そこだけを確認したと。　最初にＳＰＣの大成建設さんを呼んで話を聞かれたときも、法的に問題ないと言われましたよね。あの方々は、私たちは法律違反はしていませんと。契約にも違反していませんと。それでも、それでは長崎市民は納得しませんよと。地場産業を利用すると言っていたことについて納得しませんよという、そこが問題だったわけじゃないですか。　もしかしたら法的にも契約上も問題がなかったかもしれないけれども、問題があると。今回のこれも建設業法上は問題がないと。でも、地場産業を利用しましょうと、地元の経済を活性化させましょうということからすれば問題があるんじゃないですか。　それから、２次から３次、５次と、この下もずっと確認をしていきますと言われますが、空手形３回目ですよね。もう地元企業を使います、使います、使いますと言いながら、実はそうじゃなかった、実はそうじゃなかったと。そういう中で、また今度こそやりますと言われても、いや、建設業法上問題はない、法的には問題がないということで、ずっとその地場産業を使わないということだってあり得るわけでしょう。　そういう担保が、地元の業者を使って地元の経済を活性化させるという大きな公共工事の目的も達成されないことというのがあるわけですよね。それは考えられますよね、十分。その辺はどうお考えですか。 69 片岡市民健康部理事　例えば、大成ＪＶのほうから１次、２次、３次というふうな形で仕事が流れていきますけれども、ＳＰＣと大成ＪＶのほうが常々言っているのは、発注するときにまず地元を優先して、地元に声かけをしてくれと。そして、その中から順番に声かけして、どうしてもだめだったら県外を、あるいは市外をというような考え方でやってくれという指示は出されているというふうに聞いております。　それから、今回、先ほど冒頭に部長が答弁しましたとおり、九設工業が間に入ったことによって、今度は３次以下になりますけれども、ここもできるだけ地元を入れていきたいというような考え方もあろうと思っております。　それから、さらに今度建物を建てた後でございますけれども、建物を建てた後、ＰＦＩですからメンテナンスの時期に入ってまいります。そのときも１次下請で九設工業が受けられていますので、メンテナンスの時期も九設工業に発注がされていくであろうと。そういったところまでの話をお聞きしておりまして、今回、九設工業が入ったことによってこれからの効果というのが出てくると思っております。　ただ、今２次以下がどれだけあるのかということを具体に数字を追っかけないといけませんので、今度９月議会以降、２次以下、あるいは今回の契約の変更をいたしました九設工業の部分の施設工事、そういったところについては、しっかり数字を追っかけてまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 70 池田章子委員　数字をずっと追っかけていくとおっしゃるんですが、数字を追っかけても実際そうなるということは、契約したものを追っていくだけで、本当にこの31.2億円が達成できるかどうかというのはもうわからないということですよね。　要するにこの31.2億円の分については、今、実際達成されたのは九設工業の1,000万円分だけですよね。そういうふうに考えていいんじゃないですか。 71 片岡市民健康部理事　これはＪＶから１次発注で、ＪＶと契約をしている金額になります。ですので、31億2,000万円分につきましては契約書がありまして、そのまま地元には１回は流れているというような状況でございます。　ただ、今後につきましても19億円ございますので、その分につきましては契約の中で確認をします。　ただ、ここで問題になっておりますのは、全体的工事全てが終わったときにどこまで地元に経済波及効果があったのかということだろうと思っております。この分につきましては、常々報告を受けながら、契約書を確認しながら、毎議会、報告をさせていただきたいというような状況でございます。　以上でございます。 72 池田章子委員　一旦はこの31.2億円が地元に流れたと。それで、一旦は流れたからいいじゃないかという問題ではないと私は思うんですよ。そういうことを私も、それから市民も期待しているんじゃないと私は思うんですよね。実際に地元に仕事が行って、そこで働いている人たちにお金が行ってというのを望んでいるのであって、一旦流れて1,000万円だけ残して、あと全部ほかのところに持っていかれるのを決して望んでいるわけじゃない。　それを一旦長崎市にというか、市の地元が受注したんだからと、お金が流れたんですからということを平然として言われているところが本当この後大丈夫かなと、本当に地元の産業が、地場が潤うのかなと、もう不信感が拭えないわけですよ。　この後の19億円についても、担保も、今までもずっとやります、やりますで何もできていなかったのが今さらまたやれるという、不信感とおっしゃいましたけど、その辺はどうやって担保していくのかを少し聞きたいですね。 73 草野市民健康部長　今ずっとご意見を伺っておりまして、まさに我々の対応のまずさといいますか、これまでの認識不足という部分がここまで大きく皆様方に不信感を抱かせてしまったということで、これについては弁解の余地もなく、反省するばかりでございます。　私も実際２月以降、議会のご指摘を受けて動いた部分があって、100％とは申しません。まだまだやるべきことはあると思いますけど、２月以降、こういった紆余曲折しながらもいろんな部分で地元発注というのは、これはまさに議会のご指摘があったからこそ、ここまで我々、それからＳＰＣを含めた認識が改まって動き出したということで、現実的には多分２月の段階よりも今の段階が実質的な地元波及効果というのが出ていることは間違いないと思っております。　ただ、言われますように、今後もあと19億円ぐらいの未契約の部分を地元発注という、いわゆるＪＶからの予定は来ております。ただ、私も指示したのは、それについてこういったいわゆる誤解を招くようなやり方ですね、法的には先ほどから言いますように問題ないということはわかるんですけど、そういった誤解を招くような契約の方式であれば、もう長崎市の皆さん方が見る目というのが非常に不信感どころか、全く信用されなくなるということで、それについてはきょうも私お願いして、その辺については、法律は当然のことながら、実が伴う契約をやっていくということのお話はしているところでございます。　以上でございます。 74 奥村修計委員　今、池田委員がずっと質問しておりました12ページの件ですけれども、私ちょっと数字を教えていただきたいと思うんですよね。　言葉では1,000万円が浮くんだという話ですけれども、19億8,771万9,000円で地元の九設工業が衛生・空調設備をとったわけですね。　そうしますと、もとの西原衛生工業所と新菱冷熱工業、これは九設工業から幾らで下請の契約を結んだんですかね。1,000万円と先ほど言われよったから出るはずですよね。ちょっと教えてください。 75 片岡市民健康部理事　九設工業から下に入っています西原衛生工業所は10億4,000万円になります。　それから、あと新菱冷熱工業は９億3,771万9,000円になります。 76 奥村修計委員　今、下請のほうを聞かせていただきましたけれども、そうしますと、さらに西原衛生工業所さんと新菱冷熱工業というのは、改めてまた2,000万円と1,368万1,000円をこのＪＶからとっているわけですね。これが上乗せになってきますね。　そうすると、私が言いたいのは、今おっしゃった1,000万円で九設工業がとりましたけれども、これは全部管理もしなければいけませんよね。これに対する費用がかかりますね。人的費用もかかる。安全管理の問題もありますから、こういうことをしよったらこの会社は全然もうけないですよね。1,000万円浮いていますけど、そっちに実際払うんですから。　ということは、結局さっきおっしゃったように、19億円の仕事をして1,000万円しか残らない。あとの残りが19億円ありますよと。そこも完全に符合しないかもしれませんが、考え方としては1,000万円ぐらいしか地元にないということなんですよ。　そうしますと、さっきお話がありましたように、当時の提案型のときには、建設工事において地元に対して50億2,000万円の経済効果を生むように地元発注いたしますよというのが提案書ですよ。そうでしょう。そうしますと、全くこれは契約違反ですよ。ただ名前を借りて、契約上の違反はありません。しかし、本論の要するに提案型の契約違反にひっかかりますよ。そうでしょう。何ら経済効果はないんだから。そうですね。　ですから、今さっき説明がありましたよね。50億2,000万円の計算式がありました。これは全く信用できないということなんですよ。この中で答弁ができるなら、平成25年の４月に11億円決まりましたよ。次は平成25年の５月には31億2,000万円。次のことで11億円と８億円ということで、それを合計して19億円になりますから、50億2,000万円ということになりますけれども、この数字を出してみてくださいよ。今の計算式でいければさ。そしたら、ほんのわずかしか長崎市の業者の手に入る金はないんですよということですよ。これおわかりですね。　であれば、最初の提案型のＰＦＩ工事でとった契約書に違反しますよね。金額からまず外れてしまうと、当然ながら。何ら地元の経済効果には貢献できないということなんですよ。　そして、先ほど言いましたようにあとのメンテナンスがありますので、メンテナンスを九設工業がとったら20年間の管理がありますから、それから幾らか持っていくと。これはまた別問題なんですね、はっきり言ったら。そうでしょう。勘違いしないでほしい。要は工事費の中で50億2,000万円を発注されたものをその中でどのくらい地元に残るかというのが問題でしょう。それが経済効果なんですよ。　中には仮に19億円で受けたけれども、どうしても自分のところに材料がないので、15億円で下請に出しましたよと、そしたら４億円残りますよね。こういうことであっていくならまだわかるんですよ。だから、これはまさに地元の名前をかりて数字合わせをしたというふうにしか私は受け取れないんですよ。私の考え方では、ほかの方はどう思われるか知りませんけど、私はそう思います。　だから、全くこれは数字合わせをして50億2,000万円を算出したとしか見えないということで、全く信用ならない数字だと私は思っております。　ですから、先ほどから何回もおわびしておりますよね。中に入るのが遅かったと。それまでに時間がかかったと。これは結局、病院局が契約はしましたよね。初めからわかっているんですよ。審査の過程からずっと皆さん方はわかっているんですね。そうすると、当然これだけの金額が地場に入ってくるからこの提案がいいんだということで、ほかの業者をのぞいて、このグループに結局発注したわけでしょう。ということになれば、これは本当にはっきり数字は出てきますが、全く契約違反なんですよ。　ただ、数字的には発注していますよというだけで、地元の経済効果はないじゃないですか。我々が言っているのはそこなんですよ。地元にいかにして経済効果を高めるかということで、恐らく提案型になったと思うんですね。その提案型の中で一番大成建設のほうが、地元貢献が一番高かったと。ですから、まだ安い業者もおったけれども、その業者よりも安全に地元の経済効果を図れるならば、最終的に92億円だったですか、間違っていたらごめんなさい、の経済効果が20年間で出るという裏づけをちゃんと書いてあるわけですね。これを信じて長崎市は、病院局は結局決めたわけでしょう。この責任は重大なものですよ。　そこを認識していただいて、今後、この問題に対しても大成建設等に向かっていかなければ、完全にだまされているじゃないですか。完全に数字合わせでごまかされてしまってね、私はそうとしか見えないんですよ。本当に誠意があるならば、もっと今回の契約がえにしても九設工業に対しても、せめて四、五億円の金が残るぐらいでもね、本当の話です。いや、実際工事もせんばいかんですよ。ただ黙っててもらうんじゃないですよ。　この九設工業がどこまで仕事を自分たちもし、中に入ってし、そして長崎市内の業者を使って、さっきは逆に西原衛生工業所さんですかね、それと新菱冷熱工業さんたちがとった後に地元の業者が入るでしょうという話がありましたが、こういうことこそ、この九設工業にさせればいいんですよ。そうすることによって経済効果は出てくるんですよ。そういうことも言わずに、たった1,000万円で私たちを納得させようと思っても、これはとてもじゃないけどね、それを聞いた以上は、私たちも今度どういうふうに市民に説明しますか。議会は何をしよったんですかと。あれだけ新聞に載って中は空っぽやっかと言われたでしょう。まさにそうなんですね。　この辺の立証をあなたたちはしなければいけないんですよ。そうでしょう。それはやむを得ん場合もあると思いますよ。ここまで打ち上がっておるのはどうしようもないということが出てくるかもしれんですよ、時間たっていますから。その分については、その分に対しての説明が必要なんですよ。　だから、地元貢献は50億2,000万円に届かなかったけれども、ここまでも実際いってしまっていると。だから、実際は35億円しか地元には今回は還元できなかったけれども、不足分は今後の20年間において、もっとメンテナンス関係において地元をどんどん積極的に使っていただくということで、その契約を向こうと交渉をやる。そして、当初の提案どおりの、契約したときのとおりの成果を出していただくということをあなた方は追求していかにゃいかんとですよ。今の答弁でははっきり言って、他の委員も言ってますけれども、私はまだ納得できません。　どういう形であなた方のことを伝えていくかといったら、今言ったような論議になるんですよ。あなた方はだまされていますよと。契約上は違反じゃありませんよ。１次下請、２次下請、幾らやったってこれは関係ないんですから。しかし、私が言っているのは、向こうが最初に提案されたんだから、これだけやりますよということを、地元に経済効果を生みますよということを向こうが提案しているんですよ。長崎市がしたわけじゃないんですね。その責任とは大きいものであるということを相手方にも十分わかってもらって、そうしないと市長の責任ですよ、これは契約者は市長ですから。そのことを私は言いたいんですね。　ですから、このページの中で言いましたけれども、総体的に見ても私は長崎市に直接契約されたことがあります。これは確かめればわかることですから、ほとんど正しいんじゃないかと思いますからね。これからの問題にしても、そこまでの気持ちで取り組んで効果を上げていただきたい。そして、その効果についても、やっぱりちゃんとした説明責任がありますよね。これはぜひ私はそう思うのですが、いかがでしょうか。答弁をお願いします。 77 草野市民健康部長　貴重なご指摘ありがとうございました。私も今、奥村委員が言われたのが、本当の今回のＰＦＩ事業の趣旨というふうに考えております。　先ほどの繰り返しになりますが、今、表面的な部分でいけば、数字的にはクリアしたという部分はあると思いますけど、本質は地元に幾らお金が回ったかというのが確かに言われるとおりだと思います。　そういう意味で先ほど私が説明したのは、１次下請というのは、契約書で確認できますけど、やはり２次、３次、４次以降の具体的な流れというのを今まで我々つかんでおりませんでした。そこをきちんと今後皆さん方に報告していって、最終的には50億2,000万円というのが達成できるかという保証は私はできませんが、どこまで地元に落ちたかというのをきちんと追えるだけ追って、数字的なものを整理して皆さん方に示すというしか信頼回復の方法はないのかなと思っております。　それから、九設工業につきましても、先ほども申しましたように、そういうことであれば、３次以降に九設工業のほうの指定業者というのも入ることが非常にできやすくなっておりますので、そういう意味では奥村委員が言われたような部分が少し数字的には出るのかなというふうに考えておりますので、非常に我々に対する不信感というのは拭えないと思いますけど、できるだけその不信感を払拭するために的確な資料をつくって、皆さん方にご提示していきたいというふうに考えております。　以上でございます。 78 奥村修計委員　きょうは建築部の松尾理事がお見えですからね、ここにはどうしても専門家がいるんですよ。あなた方ではできません。現場サイドの中を見て、この分野は地元に発注できる分野と出すのはやっぱり要りますよ。電気設備も要るでしょう。また建築も要るでしょう。多くの技術屋さんが要ると思うんですよ。　ただ、あなた方だけで大成建設とやりとりしても完全にだまされますよ。いや、悪いことかもしれんが、私はそう思うんですよ。だから、あなたが一生懸命やろうという気持ちは十分酌み取れますけど、そうであれば、市を挙げて専門を入れて、そこまで図面からチェックをして、この分野は長崎で出せるじゃないかということだって出てくると思うんですよ。　そうしないと、ただ皆さんたちだけでは絶対太刀打ちできません。ですから、きょうはそのために建築部からも来ておられるんでしょうから、各部署の方々の意見を交えながら、この分野はこうだああだということをぜひやってくださいよ。そして、成果を出していただくことをお願いしたいと思います。　だから、このままでは私は本当納得できませんよ。 79 草野市民健康部長　その辺は確かに奥村委員が言われるとおり、私も事務屋でございます。確かに大成建設とやり合った場合、どこまで技術的なものを持っているかというのは当然持ちませんので、そういった部分を含めまして、やはり今回の事態というのは非常に、時期を失してここまで影響が大きくなったという部分はございますが、それを最初に戻すという部分でいきますと、やはり我々事務屋だけではとても対応できませんので、大型施設担当の理事というのも松尾理事が今度おられますので、そういったいわゆる他部門のお知恵もぜひかりながら、例えば、今言われたここまでできるじゃないかというような逆に提案ですね、大成建設に対して提案というのもやっていければなというふうに考えております。　以上でございます。〔「関連」と言う者あり〕 80 池田章子委員　すみません。今、部長が３次以下について地元の九設工業さんにもお願いをして、３次以下、地元を入れるというふうなお話があったんですが、民民の契約ですよね。３次以下、そんなことできるんですか。 81 草野市民健康部長　民民の契約ですので、我々が例えば九設工業さんに市内のＡ業者をお願いしますというのはできません。ただ、やり方として、これはきょう大成建設のほうの部長とお話しした中で、いわゆる九設工業側が１次の下請に入った場合には、３次以降の下請権というのは九設側が主導権を握るということでございます。

　だから、我々がこの業者をと指定するんじゃなくて、九設が独自に、市内を当然指定されると思いますけど、そういった部分でいくという意味でございます。　以上でございます。 82 重橋照久委員　きょうは所管事項調査ですから、私どもが権能を発揮して、こうできる、ああできるということでも何もないわけですね。結局、大成建設からだまされとっとですよね。これはとったもん勝ちだもん。そして、とったもんで今度は法的に処断を下されるというようなことになれば、九設工業をかましてきて、そして、かましとるやっかねと、一旦入っとるやっかねと。これで何の文句のあっとねと。もとの民民の割り振りでどげんなるか、そげんことは俺たちは知らんよというて逃げられるさ。　だからね、この業者から本当に踏んだり蹴ったり、長崎市はこれでされよると。この業者は悪質ですよ。　先ほど見きわめを３次下請で何か仕事をもらえるかもしれんというけど、半値八掛けで出した仕事を３次契約、４次契約で長崎の業者がついていけるもんですか。もう逃げて逃げとうしてたまらん業者ばかりですけん。無理やりとってくれろ、とってくれろと言われよるとやから。そういう現実というものをあなたたちは知らんばいかんさ。そしてこの人たちに言わんば。そして、残しておる金を吐き出せと言わんば。そういうくらいの権限を持って強い姿勢でやらんと、結果的にいわゆる市民の金を、市の金を持ち逃げされよるのといっちょん変わらん。これだけして大概もうけるはずですよ。数字だけしたら莫大な金額になるじゃないですか。半値八掛けで出しとるとやから。表現は悪いけれども、実際そうやけんね。　もうあきれて物も言えんごたっですたい。しかも、ちょっとした条件を出されただけで、十何億も上積みした金額の契約をしてやったわけでしょうが。よほどにこいつら、もう悪質と私は思います。　ですから、私どもが今さら権限を発揮して、そういう機会がどこかであるならば大概クレームをつけてやりたいけれども、きょうはそういう機会でもないのでね。ただ、言うことは言うとかんといかんから言っておきますけど、所管事項調査でも議事録に残っとるかな。だからね、私どもが言うのは、これはだまされたと。そして、打って打ちまくられて長崎市はばかにされておると。そして、市民の血税を黙って市民の懐に手を突っ込んで持ち逃げしたと。そういうことになりかねんというふうなことだけ言っておきたいと思います。もっと厳しく見ていかんばいかん。 83 草野市民健康部長　ご指摘ありがとうございました。　我々も今後とも、基本的にはＳＰＣと機構の契約でございますが、やはり大もとというのは大成建設でございますので、これはきょうもお話ししたんですけど、地元発注というのがこれは最優先の課題ということできちんと受けとめていただくように、私のほうからもこれは強くお願いしました。今後とも、その姿勢は変えずにいきたいと思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。 84 小宮慶一委員　先ほどから奥村委員、あるいは重橋委員のほうから厳しいご指摘があっております。私も気持ちは全く変わりませんし、特に私はそういう専門的な業界の世界というのはよくわかりませんので、実感としてどこまでそれを受けとめるかというのは、そこには差がもちろんあるんですけれども、やはり出てきた現象を見てきたときにそういう感じというのは、これは全く否定できないし、率直に言ってどういうふうに今後改善策を見出していくのか、生半可なことでは当初の目的を達成していくというのはかなり厳しいのかなという感じを率直に言って持っております。　ただ、そういった理解等も踏まえた中で今日があるわけですけれども、冒頭、部長が断りましたけれども、法的な問題の確認とか、あるいは地場へどの程度発注できるかの確認とか、これから早速話し合いをやったと。福岡か何か、大成建設の関係者ですかね、来られて、そういう話もやって、そこから３次、４次、あるいは５次の中で地元発注の可能性を可能な限り実現させていく、そういう努力がひとつ残されているというか、可能性として出てくるという、これは恐らく大成建設さんもそのことは認めた上でのこういう話になったのかなというふうに私受けとめるわけですけれども、そういう中から当初の目的である地元の経済への貢献、波及効果というものをどれだけ引き出していくのかですね。　それは、先ほど専門家を入れてという話もありましたけれども、総力を結集してでも実現に向けての努力を払っていかないと、本当に結果的にだまされたということだけで終わる可能性というのは非常に大きいのかなというふうに思います。　そうはさせたくないので、ぜひその辺の努力を最大限していただくように、改めてもし考えがあればお聞きしたいなと思います。 85 草野市民健康部長　実は、きょうの大成建設との協議というのは、できればもう少し早目にやる予定でございました。　ただ、大成建設側が地元最優先という決定をなかなかできなかったと。ようやく全社挙げて協議した中で、最優先課題で長崎市の事例については地元優先で取り組むというような、ただ具体的な数字はきょうはいただけませんでした。ただ、そういう大きな方針が決まって、ぎりぎりきょう間に合われて福岡から来ていただきましてお話をしましたので、そういった意味ではようやく、遅きに失したという部分はあろうかと思いますが、今後、大成建設側もそういった意味では今までよりも一歩二歩進んだ形で決意を述べられましたので、これに合わせて長崎市も十分対応できるような体制を整えて対応してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 86 鶴田誠二委員　私のほうからも意見を申しておきたいと思いますけれども、問題は既に皆さん方のほうから言われているように、はっきりしているのかなというふうに思いますよね。それで、本当に２回３回ということでだまされてきておるなという感じがしましてね。　一番最初、この資料をもらったときにね、ああ、よくここまで到達したなという、32億円というここだけ見ておいて、実は判断というか、そういう思いをしておったわけですよ。　しかし、ここに至るまでにこういった当初の約束のとおり、50億2,000万円まで到達するようにするという話になったときに、既に契約しているものをね、これ契約をまた変更して、本当にこれだけ確保できるんだろうかというのが私の率直な気持ちでした。　ただ、業界の中でのそういうやりとりというのは私もわかりませんから、それはそがん言うんだったらできるんだろうなというふうに思っておったら、なるほど30億円強の数字が出てきたということについては、ああ、やればやれるんだなという思いを持っていたら何たることか、トンネル数字じゃないけれども、そんなものがどんと出たというのが明らかになって、これは何ということかと、率直にそういう思いですよね。　それで、私は率直にもう既に、前回の議会でこの問題が出たときに、その当時、50億円に到達しなければならなかったのが、まず５億ちょっとしか到達していなかったということから、この時点で当初の目標に到達するということは非常に厳しいんじゃないかというのは、率直にそういう判断を持っていました。　私は、こういった数字の置きかえのいたずらみたいなことをするんじゃなくて、率直に言ってもう精いっぱいの努力はすると。しかし、結果的にはやっぱりこの時点ではここまでしかできなかったとかというやつを明確にすべきですよね。その上に立って責任の問題をどうするかとかという議論をするんだったらいいけれども、いや、それは約束しますよとかという話でこれまで来たということについては、ちょっとあきれたというか、本当憤慨ですよね。　私は、そういう意味では今の話でいくと、きょうの資料を見させてもらうと、結局は11億円ですか、実質的に、ちょっとほかのあとの20億円の分はいろんな県外業者から今度第３次、第４次にというお話がありますけれども、これはそれなりの話の中で進めていくということについては、ぜひやっぱり地元に波及効果を及ぼすような形で進めてもらいたい、進めてもらわんば困るという気持ちを持っておるんですよね。　ぜひ、そこら辺はやってもらいたいというふうに思うんですけれども、それとあわせて結局この目標が第II期工事を終了するまでというふうに置いておるじゃないですか。そういうことじゃなくて、本当にいろんな努力をしたけれども、結局はここまでしか到達できなかったら、そしたら第II期工事じゃなくて、今後の目標もまた別途こういう目標を持って本当に申しわけなかったと、だから、そこに到達するためにこうこうこういう努力をしますよとかという約束を私はとるべきだと思いますよ。　この50億円という、地元波及効果を50億2,000万円与えるというまずこの重み、この認識を本当に大成建設に持ってもらうということがね、持ってもらわんばいかんですよ。そうじゃないと始まらない。　私は、さっきも言ったように第II期工事というお話がありますけれども、例えば、ＰＦＩというのは25年契約かな、そういう長期間にわたっての責任、管理、そういうのを持つわけですから、そういうことも含めて、例えば、今後の補修工事だとかそういうものについても、やっぱり全て地元に発注するんだとか、実際それはもちろん第II期工事のところまではそれはやってくれるんだったらそれがいいですよ。しかし、無理なら無理でそういうことも含めてきちっと確約をとるようにぜひ私は努力してもらいたいというふうに思います。ちょっとそれ以上のことを何と言いようもないですね。 87 草野市民健康部長　今、鶴田委員が言われましたように、私も今回の議会の大きなご指摘というのは、実質的な経済波及効果であろうというふうに考えております。　ところが、今回我々が示しましたのは、その部分とはまた別個の、いわゆる契約書上の達成度ということで、それについては、先ほどから何度も言いますけど、改めて実質的な経済効果を今後大成建設とも協議をいたします。そして、毎回議会ごとにご報告して、その結果を私、今幾らできますという保証は全然できませんけど、仮に50億2,000万円の契約書上の波及効果と別個に、例えば、それが40億円であったとすれば、それはそれで私は率直にお示しして判断を仰ぐ必要があるかと思いますけど、我々としてはその目標に向けて大成建設とは十分話をしていくとともに、完成後の維持管理についても、やはり今回のことを教訓に地元最優先というのは間違えずに話し合いをしていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 88 鶴田誠二委員　それで、きょう具体的にそういった大成建設さんですかね、ＳＰＣの人たちときょう朝から会って話をしたということなんですけれども、その辺というのは、数字の問題として結局、今ここで示された12ページの県外業者のところの、いわゆる第３次、第４次というところの下請、孫請といいますか、そういうところに発注をしていくところの具体的な数字だとか、こういう事業をやるとかということについては、これはいつごろ明らかにされるんですか。こういうのは明らかにできるんですかね。 89 草野市民健康部長　きょうお話ししたのは、その分を毎定例会ごとに我々としては議会に提出したいというお話をしましたので、次回の定例会には、いわゆる１次以降の下請の発注状況、それから、地場かどうかを含めた、イメージ的には施工体系図とかいうイメージがあるんですが、それをわかりやすくした形でお示しできればというふうに考えておりますし、それについては、大成建設側もわかる数字については全部提供したいということで言われておりますので、そういう形を考えております。　以上でございます。 90 平野　剛副委員長　大変大きな問題なものですから、私のほうからも何点か質問と指摘のほうをさせていただければと思います。　まず、もともとの目的というのが地元経済の波及効果だというのが目的で、それを達成する手段として50.2億円というのが出たわけだと思います。　この目的と手段というところがいつしか、今回資料でも出ている、５ページのホスピタルパートナーズ株式会社のほうから出ているさらなる何というんですか、これは確約書みたいなものですけれども、下の１番も50.2億円を実現いたしますと力強く書いてはおるものの、これは手段の達成と。目的部分というのがやっぱり触れられていないというところがあるかと思うんですよね。　実質、そういった中で数字だけが歩いて中身がないと、手段を達成すれば契約は違反をしていないんだと言われればそれまでで、そういうふうな目的と手段というところをちゃんとわきまえてやっていただきたいなというところにおいて、先ほどからの部長を初め、答弁も力強く今後地元への経済波及効果というところはおっしゃっていただいていますので、その辺は十分に信じていきたいと思いますし、ぜひそうあっていただきたいなというふうに思います。　しかしながら、一方で地元への波及効果というだけで、先ほどちょっと話も出ましたけれども、果たして３次、４次、５次というところに発注したからといって、私はまた数カ月後の将来というのを予想した場合に、またきょうそこで努力します、努力しますと言っていただくのはもちろん当たり前ですし、そうあってほしいんですが、余りそこばかり強調しても、結果地元で受けたくないと、いい迷惑なんだと、地元に受けさせたほうが地元は疲弊するんだというようなことも聞き及んでいます。　そういった中、実際できないという事態というのも想定しておかなければいけないなという中、余りそこを強調し過ぎると、また近い将来、結局できんやったやっかと、またきょう空手形を振るような形になるかと思うんですよね。　その辺の分の予想も含めてどのような見解をお持ちなのかというのもしっかり答弁していただきたいなと思うんですが、ちょっとその点についてよろしくお願いいたします。 91 草野市民健康部長　私が常々ずっと答弁しておりましたように、やはり副委員長ご指摘のとおり、目的と手段というのをきちんと押さえる必要がございまして、今回の我々の資料というのは、あくまでも手段をきちんと明記しただけで、目的を達成されたかといえば、それはまだまだ達成できていないというふうに考えております。　それで、私の気持ちとしては、何度も言いましたように、大成建設側とも顔を突き合わせてお話ししたように地元優先というのはあるんですけれども、ただ結果として、重橋委員からも言われたように非常に安値の部分が現実的にあると思います。　ただ、それをできるだけ我々としてはそれでも地元にというお願いしかできませんけど、そういったリスクというのは、確かに予測は今、私自身もそのリスクがどのくらいあって、それがどの程度のものかというのは全く予想できませんけど、そういった部分も含めて、提出する資料を100％私が今、先ほど言いましたように50億2,000万円の契約書上の数字を、実質的な地元発注をそこまで負えるかどうかという保証はできませんけど、それに近づける努力はしたいと思っておりますので、その辺でリスクも当然我々背負っております。そういった部分では、９月以降の動きの中でご批判を受ける部分はあるのかなと思いますけど、ただ、それはあるとしてもできる部分は頑張っていきたいというふうに考えております。　以上です。 92 平野　剛副委員長　そういった厳しい状況の中ではありますが、本当に最大限努力はしていただきたいなということを思います。　さらに、２月には開院という予定の中、工期期間も限られている中で、できることはできるでしょうし、できんことはどうしてもできんという部分はあるかと思うんですよね。その部分に関しては非常にじくじたる思いで、悪質と、だまされたというような言葉も出てきましたが、まさしく悔しい思いをするところではありますが、できんことはできんのだという中で、我々もさきの議会で、附帯決議で予算の執行に停止というのをつけ加えています。　これまでの問題はこれまでの問題として、そういった中で将来というのも見据えていかなければいけないなという中で、今後のスケジュール的に予算の執行をとめた中ではありますが、２月開院と、これに向けてやるというのも、これがおくれるということはますます市民に迷惑をかけるということになりますもんですから、これは絶対あってはならないという中において、この予算執行と今後の約束した開院へのスケジュールに合わせたところにおいてのスケジュール的なところをちょっと教えていただければなと思います。 93 草野市民健康部長　実は今回、きょう一枚ものの資料で工程のほうをお示ししました。この中でちょっと書いておりますように、実は今現在、建設工事がおくれております。約55日程度おくれていると聞いておりますが、それを取り戻すというのはなかなか難しい状況です。　そういった中で、今回、建設工事と医療機器の搬入というのを並行していくというやり方で何とか開院日を２月に持ってこれるという判断をしております。　そういった部分でいきますと、実は医療機器、今回30億円程度、新市立病院で準備する予定になっておりますが、サイバーナイフとか、リニアックとか、非常に大きな高額な機械がございます。それについてはもうそろそろ契約行為をしないと、注文生産品でございますので完成までに時間がかかりますし、納入も時間がかかるということになりますと、これは勝手な我々の希望なんですけど、できるだけ凍結の部分を解除していただいて、建物自体は完成後に買い取ることになりますけど、医療機器の購入をぜひさせていただければと。これは本当勝手なお願いと思っておりますが、ぜひこの辺を十分勘案の上、ご判断いただければということで考えております。　以上でございます。 94 平野　剛副委員長　今の答弁の中で、「もうそろそろ」という言葉と「できるだけ早く」というような言葉が出てきましたが、例えば、これを延ばすと今度また９月議会になるんですよ。そこら辺をはっきり言っていただきたいなと思います。 95 草野市民健康部長　私も病院側に確認しましたが、７月の上旬ぐらいには契約の動きをしないと間に合わないということでございますので、全ての機械がそうじゃございませんが、大きな機械はそこがタイムリミットと聞いておりますので、そういった意味でいきますと、今議会ということで対応方をお願いしたいというふうに考えております。　以上でございます。 96 重橋照久委員　最後に確認をしておきますけれども、これは仕上がって、今度は市がまたこれを買い取るわけですよね。幾らで買い取るんですか。 97 片岡市民健康部理事　新しい病院の建物全体で、税込みでございますけれども、買い取りの金額が76億円程度になります。〔発言する者あり〕はい。Ｉ期棟、II期棟合わせまして、建物の金額が111億円になります。駐車場等まで入れましてですね。〔発言する者あり〕　ＰＦＩ契約になっておりますので、契約額の中には平成43年３月までのメンテナンス経費が入っております。ですから、そのうちの建物の経費というのが税込みで111億円程度の金額があるというようなことでございます。そして、Ｉ期棟の買い取りが約76億円というような数字でございます。　以上でございます。 98 重橋照久委員　そうしますと、業者に発注して下請でやっていく金額というのは、数字でぴたっとあらわれてくるわけですね。そうすると、市が買い取る金額引くの発注金額は、何十億がイコールで残るとじゃなかですか。そういう形に結果的になりませんかね。そこら辺での最終的な差額というか、そういうものが表に出てくるわけだから、ここらの調整というのは何かできませんかね。　それとも本当に100％契約したような金額で丸々使って、経費は若干残すとしても、使って下請業者に発注していったということになりますかね、今のような状態であれば。そういったところの予測はどうですか。 99 片岡市民健康部理事　今回、契約の形と申しますのは、病院機構がＳＰＣに発注いたしまして、ＳＰＣが建物を建ててメンテナンスもする会社になります。そのうちの建物の分につきましては、今度ＪＶのほうからつくってＳＰＣにおさめられると。今度ＪＶがまた下に１次発注があり、そして、２次、３次以下にお金が流れていくというような形になろうかと思っています。　今、私どもが今回提出させていただいた資料の７ページで数字を追いかけておりますのは、この中の地元発注がどのくらいいくのかという数字になりますので、この部分につきましては、建設費の部分でＪＶに流れた分のさらに１次でどれだけ流れたかという数字は追っかけることができるというふうに思っております。　以上でございます。 100 重橋照久委員　最終の処理のときに余りもうけ過ぎとったら、これは回収させてもらうばいと。そのくらいのことは前提にしておかんと、もう打って打ちまくられて向こうの言うとおりだもん、これでいくとさ。それじゃ、最終的に市民が納得しませんよ。そういったことも前提にして、議会はどうかわからんけれども、そういうことを言う議員もおるというふうなことで言っていただきたいと思いますね。　そうせんと、余りといえば余りの所業じゃないですか。そげんことも最終的な決着については、改めてまた議会の中でも論議せんといかんのだろうけれども、そういうこともあるから、十分そういったことも前提として今後の仕事をしていくように要請をしておきたいと思います。 101 奥村修計委員　今回、予算は凍結していますよね。今ちょっと副委員長から話がありましたけど、この問題はさっき聞きますと、どうしても医療機器の購入等々があるので今議会で凍結を解除してほしいということですけれども、それはそれでいいんですけど、ただ、いやもう一回、提案型の契約書をよく読まれて、そして努力をされて、どうしてもこれに達しなかった場合は建築費からその分だけ差し引いて買い取りますよというぐらいの気持ちを持っていただきたいと。ですから、確認は絶対してください。もう一度、契約時の提案型のあれをもう一回読んで分析して、そのくらい言わないとしないと思いますよ。　だから、おたくがどうしても達成できなかった分は買い取るときに差し引くよというぐらいの気持ちがないといけませんので、これは重ねて、これだけの委員がいっぱいそのことについて言っているわけですから、本当だまされたという気持ちがみんな多いんですよ。そのくらい相手方に言わないと私はいけないと思いますので、重ねてこれは本当強く、ここまで踏み込んででもいいから協議をしてください。要請をしてください。　終わります。 102 草野市民健康部長　今の契約書上の問題については、やはりこちらも十分、今のご意見をいただきまして、専門家を交えて協議をしまして、対応の有無についても次回の議会にはお知らせしたいと思っております。　以上でございます。 103 堤　勝彦委員　先ほど副委員長がおっしゃったように、私も平成26年の２月に間に合うとかなとちょっと心配でおります。歯がゆい気持ちは重々あるんですが、そちらも同時に心配するところです。それに向けて、部長から先ほど解除のほうをというふうな話だったと思うんですね。　そういう中でちょっと私も確認というか、部長がさっき言った地元優先ですね、今後発注をとにかくきょう朝お願いしたんだということをおっしゃったんですけど、完成後の、まあ完成前からでしょう、テナント等を張りますよね。喫茶店だったり、レストランだったりとか。そういうのはやっぱり地元を優先ということでなれるんでしょうか。 104 片岡市民健康部理事　コンビニ、喫茶につきましては、今回提案の中で一体で提案されています。我々が提案を求めるときに、各グループにコンビニ、喫茶も連れてきてくださいということでの提案をしてもらっていますので、ダイレクトにそこに入るということは非常に難しいと思っております。　ただ、ＳＰＣのほうが言っていますのは、そこにおける雇用であるとか、地元での発注とか、納めてもらう品物の地元発注、そういったものについては考えたいということでありますので、そこは今後しっかり把握をしてチェックをしていきたいというふうに思っております。　以上でございます。 105 堤　勝彦委員　今聞きますと、県外かどこかからかなという感じはしたんですけど、そこは今までも、みんなが言っているように本当にだまされたんじゃないかという感じですけど、じゃ、その辺は何か変更というのはできないんですかね。　そういう喫茶とかコンビニ、金額は小さいんですけど、積み重ねていけば幾らかでも波及効果はあると思うんですね。ですから、それをグループでも決めておると、何とかこちらの業者からどこか入れ込むとかいうことの努力はできないんでしょうか。 106 片岡市民健康部理事　現時点において、契約上、そこができるのかどうかというのはここでお答えできませんけれども、できるだけ地元を活用してくれというようなことはお話をしたいというふうに思っております。　以上でございます。 107 堤　勝彦委員　ぜひその辺も含めて小さなものでもなるべく地元からということでお願いしてもらいたいと思います。　それと、当然２月開院をぜひともしていただきたいと私は思います。 108 馬場尚之委員　最後にしますけれども、今回こういう事態になって、努力しますと言いながら実際にはまだわからないと。そして、今後の問題としては、あと残り19億円の枠があるわけですよね。これを精いっぱい努力してもらう。そして、既に決まっている三十数億円の内訳ももっときちんと明確にしてもらうということと、事業そのものが大成建設に行ったというのは、総合評価方式の中で６割を地元に出しますよというのは、あれはポイントが大きかったと思うんですよね。　そういう中でここに決められたと思うんですけれども、例えば、そのことを法的に向こうには問題はないにしても、要するに道義的に言ったらやっぱり約束違反やっかという中で、今後、例えば、こういう企業に対して先ほどから悪質とか出ていますけれども、こういう企業に対して市が例えば何年間か入札にはもう入れないと、こういう大きな問題を起こした企業に対して、そういうことが一番きけると思うんですよね、相手企業にとっては。そういうことって可能なんでしょうか。 109 草野市民健康部長　先ほどもちょっとお答えしたんですけど、今回の提案型の部分のどの程度までが、いわゆる提案とそごがあるかという部分にかかってくると思います。　その部分は、今の段階で例えば指名停止とかいう材料をちょっと私持ち合わせておりませんので、まず、今回の事業の進行のやり方、いわゆる提案型を採用して、その提案に従って契約書上は果たせた部分でも実質的な経済効果が出ていないと。だから、そういった部分の法的な考え方というのは、先ほど申しましたように、当然弁護士等々も交えて検討いたしまして、結果については整理をして、また皆さん方にお知らせしたいと思います。　そういった中で、その問題もおのずと対応の方向性が見えてくるのかなという感じはします。 110 馬場尚之委員　大成建設というのは企業としても大きな企業で、かなり世間的にも名前が売れた企業であるからには、やっぱりそういうふうな社会的責任というものも大きいと思うんですよ。　例えば、対岸に大きな造船所がありますけれども、そこで何か問題が発生したら、すぐ新聞ざたになると思うんですよね。そのときに今後のいろんな部分で影響してくると。やっぱりそういう企業の自分の名前をちゃんと大事にするという意味からも、本来は自分たちが襟を正すべきだというふうに思うんですよね。　ところが、こういうふうにだまし討ちみたいな感じに来るのであれば、それをもっと明るみに出すよと。そして、今後長崎で仕事ができないようになりますよというぐらいの強い姿勢で出らんと、本当の意味でのここを、そしたら単価をたたいてたたいてじゃなくて、やっぱり地元がとれるぐらいの単価に戻して、大成建設は少し損してでも出そうかとか、そういうふうな努力はしないと思うんですよね。　だから、はっきり言ったら利益は最初から懐に入れて、あとは全部企業に努力せろといってツケを全部回しよるような感じになってしまうと思うので、そういうことをさせないためにも、おたくの名前はこういうふうにどんどん悪いほうに流れていっておりますよと、今後どうするんですかというぐらいの強い姿勢を出してもらって、本当に全て明るみに出てしまいますよというぐらい言ってもらわんと、やっぱり大成建設という大きな企業だと思うので、企業の責任としてそれは自分たちがするべきでしょうというようなことを言うべきだと思うので、それだけ意見として言っておきます。 111 草野市民健康部長　今、馬場委員言われましたように、大成建設というのは日本でも最大手のゼネコンでございまして、当然企業の社会的責任というのは相当なものがあろうかと思います。　そういった部分でいきますと、今回の２月以降の新聞報道等でも出ております。大成建設の名前もですね。そういった部分も含めて、きょうお会いして今後とも地元を一生懸命やるという言葉をとれたのは、そういった部分、議会側のご指摘も踏まえて大成建設が社会的な役割という中でも判断されたことと思っておりますので、今後とも今言われた部分を私たち十分心に置きまして、大成建設とはお話をさせていただきたいと思っております。　以上でございます。 112 吉村正寿委員長　私からも１点だけいいですか。　せっかくきょう松尾理事がお見えなので、専門家のお力をちょっとおかりしたいなと思うんですが、直接工事費の60％を地元専門業者に発注するとなっているんですね。この直接工事費というのは、工事費の中にあって、工事の全体の枠にあってどういう位置を占める、工事価格の構成上どの位置を占めるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 113 松尾建築部理事　工事の構成としましては、直接工事費と間接工事費がございます。そういった中での区分けになっておりまして、恐らくここで言っているのは直接工事に当たる専門工事をそれぞれ地元に発注しようということで提案がなされたというふうに思っております。　以上でございます。 114 吉村正寿委員長　私が間違っているなら指摘をしていただきたいと思うんですけれども、直接工事費に一般管理費ですとか共通仮設費ですとか、そういった幾つかの経費を積み上げていって工事費を出して、それに消費税相当額を足したものが工事の金額になってきますよね。　そのときに、直接工事費にどういう工種が入って仮設費にはどういう工種を入れるのかというのは、ある程度専門家だったらおわかりになると思うんですね。　そのときに、ここに出ている一覧の発注の中で、私としては、これは仮設費でしょうというのが幾つかあるんですよ、直工費じゃないよというのが。ざっと見て、松尾理事がこれは直工費とは考えにくいというところを幾つか挙げてもらえればありがたいんですけど。 115 松尾建築部理事　例えば、10ページにございます１番目の仮建物リース、これなんかは仮建物ということで仮設ということになろうかと思いますが、この仮建物の使われ方が、例えば、専門業者の仮設ということになれば、それは専門業者のほうに使われる場合もございますし、これが総体的な全体工事を行っていく上での仮設ということになるかというのは、ちょっとそこまではこれだけでは判断しかねる部分がございますけれども、例えばクレーン工事にしても、これがどういう使われ方をするかによっては仮設というのか、それを仮設の中で使われたものか、それは専門工事の中で使われたものかというのはなかなか判断しづらいと思います。

　以上でございます。 116 吉村正寿委員長　一般的に皆さん設計書をおつくりになられますよね。設計書の中では明確に分類をされますよね。私も確かに給水の引き込み工事なんていうのは、これは仮設のための給水の引き込みじゃないかなという疑念も抱くわけですし、次の汚泥処理、この残土の運搬処理とか汚泥の運搬処理というのは、掘削、積み込み、運搬までは直工費に入りますが、処理費は直接工事費に入ってきません。　ということになれば、この西菱環境開発さんにお支払いになられている金額のうち、果たして幾らが直工費なのか、そして、経費が幾らなのかというのがこのままじゃわからないんですよね。もしかすると、今、50.2億円というところが、こういうところをのぞいていくと、それすらももしかすると達成されていない可能性だってあるわけですよね。　ただ、ここでは直工費という言葉を使っているんですが、大成建設さんのグループ企業ですから、その直接工事費という言葉を、いやここではこういうふうな言葉の使い方をしていませんというような言い逃れは私はできないと思うんですよ。直接工事費は直接工事費ですよ、やっぱり建設業者としての言葉の使い方としたら。そのあたりを少し明確にできませんか。そこのお力をちょっとおかりしたいなというところなんですけど。　暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時51分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後２時53分＝ 117 吉村正寿委員長　委員会を再開します。 118 片岡市民健康部理事　今、委員長からご指摘がありました分につきましては、ＪＶのほうにお聞きしないとわかりかねますので、お時間をいただければと思います。　以上でございます。 119 吉村正寿委員長　わかりました。　じゃ、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後２時53分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時20分＝ 120 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。〔審査日程について協議した結果、21日に行う予定のこども部及び教育委員会の所管事項調査を先に行い、その後、再度、市民健康部の所管事項調査を行い、21日までの審査日程を１日繰り上げ、審査を終了することに決定した。〕 121 吉村正寿委員長　それでは、こども部の所管事項調査を行います。　なお、資料には、こども部別冊と赤のインデックスで表示してあるものもございますので、ご確認をお願いいたします。　それでは、理事者の説明を求めます。 122 田中こども部長　こども部の所管事項につきまして、提出しております資料に基づいてご説明をさせていただきます。　こども部提出資料の１ページから２ページ、こちらには、こども部の機構と事務分掌を記載しております。　こども部につきましては、子育て支援課、こども健康課、幼児課、こどもみらい課の４課で構成されており、妊娠期・新生児期からの切れ目のない一貫した支援を行っているところでございます。　資料の１ページをごらんください。　子育て支援課につきましては、児童館や子育て支援センターの運営、児童手当や児童扶養手当の支給、乳幼児やひとり親などへの福祉医療費の助成、児童虐待防止対策などの業務を行っております。　次に、２ページをごらんください。　こども健康課につきましては、妊婦健診や乳幼児健診など母子保健に関すること、未熟児医療、育成医療、小児慢性特定疾患等の医療費の公費負担の決定等に関すること、子どもの予防接種に関すること、母子健康手帳の交付や保健指導など母子に係る保健全般を所管しております。　幼児課につきましては、市立保育所、市立幼稚園の管理・運営を行うとともに、民間保育所に対する運営費の支弁や私立幼稚園の就園奨励のための助成などの業務を行っております。　こどもみらい課につきましては、青少年育成協議会、子どもを守るネットワーク、放課後児童クラブ、少年センターに関する業務などを行っております。　資料の３ページから４ページには、こども部補職者名簿及び職員数、５ページに、Ａ３判でございますが、子どもの年齢区分に応じた主な施策の展開、それから、６ページから14ページにかけまして、平成25年度のこども部所属別事業一覧を掲載しておりますので、ご参照ください。　なお、ご報告でございますが、資料は提出しておりませんけれども、子宮頸がんの予防接種につきまして、平成23年１月から国の基金事業に基づいて任意接種として行ってきたところでございますが、予防接種法の改正によりまして、ことし４月から定期予防接種として実施をしております。　そういう中で、接種後にワクチンとの因果関係を否定できない持続的な痛みが見られたことなどから、先週でございますが、６月14日に国の予防接種に関する合同会議が開かれ、その結果、今後も定期予防接種として継続はいたしますけれども、積極的な接種勧奨を一時差し控えることという結果となりまして、同日付で厚生労働省からその旨の勧告がありました。　これを受けまして、本市も医療機関等に周知を行ったところでございます。　私からの説明は以上でございますが、所管事項の別冊資料、（仮称）長崎市こどもセンター設置検討委員会の報告書及び総務部で取りまとめて提出しております平成24年度指定管理者制度の状況につきまして、子育て支援課長からご説明をさせていただきます。 123 林田子育て支援課長　それでは、（仮称）長崎市こどもセンター設置検討委員会における検討結果につきまして、本年３月に報告書が提出されましたので、その概要につきましてご説明をさせていただきます。　別冊資料の１枚目をごらんください。　(1)の（仮称）長崎市こどもセンター設置検討委員会につきましてでございます。　子ども自身の育ちや、その親の育ちを支援するための拠点施設として、こどもセンターにはどのような機能が必要なのか、広く市民の意見を聞くために、子育て支援に取り組んでいる方や子育て中の方、学識経験者などの参加をもとに、平成24年８月に（仮称）長崎市こどもセンター設置検討委員会を設置したものでございます。　その後、平成24年10月から平成25年２月にかけまして検討委員会を開催し、その検討結果を報告書としてまとめ、平成25年３月に長崎市長に提出されております。　それでは、(2)こどもセンターの機能等に関する報告書の内容についてご説明させていただきます。　この拠点施設につきましては、1)つながりをキーワードに、子どもや子育てにかかわる人全てがつながり、子どもや子育て家庭を支援する拠点施設として位置づけ、2)主な利用対象者を乳幼児から小学生、その保護者及び妊産婦と想定し、3)子ども自身の成長を支援する視点及び子育て中の親を支援する視点から、次の４つの機能が必要であるとしています。　１つ目のアといたしまして、中核的子育て支援センターとしての機能です。　市内にある子育て支援センター間の情報交換や保護者サークル等の活動支援、全市的な情報収集、発信などを行う機能。　２つ目のイといたしまして、学び・交流・遊びの場としての機能です。　遊びや体験を通じて異年齢の子どもや多世代との交流ができ、子ども自身が学び、親が子育てについて学ぶことができる場の提供でございます。　３つ目のウといたしまして、健診の場としての機能ですが、健やかな子どもの発達を支援する場の提供。　４つ目、エのその他の機能として、駐車場の確保、大規模災害時の避難先としての機能が必要であるとしております。また、土日祝日は開設してほしいとしております。　２枚目以降には、報告書の全文を添付しておりますので、ご参照いただきたいと思います。　報告書の内容についての説明は以上でございますが、今後この報告書をもとに、こどもセンターの設置に向けて検討してまいりたいと考えております。　それでは引き続き、総務部提出の平成24年度指定管理者制度の状況についての資料に基づき、こども部所管の施設につきましてご説明させていただきます。　資料２ページをお開きください。　47番長崎市立白菊寮でございますが、指定管理者は社会福祉法人長崎市社会福祉事業団でございます。　この施設は、児童福祉費法に基づく児童福祉費施設で、配偶者のない女子、またはこれに準ずる事情のある女子及びその者の看護すべき児童を入所させて、これらの者を保護するとともに、自立の促進のためにその生活を支援することを目的とする施設でございます。　資料の64ページをごらんください。　モニタリングチェックの状況でございますが、施設管理、人員配置につきましては、書面による確認及び現地調査を行った結果、適正な管理運営が行われていることを確認いたしました。　しかしながら、会計において白菊寮固有の口座を開設していないことから不十分という評価になっております。　この件に関しましては、固有の口座を開設するよう指導し、ことし５月には固有の口座が開設され是正されていることを確認しております。　資料65ページをごらんください。　１.利用者からの意見に対する主な対応状況といたしましては、調理室のガスコンロの不具合についての意見があり、買いかえを行っております。また、浴室及び調理室の利用時間を延長してほしいとの意見があり、事前に相談があれば、利用時間を延長するかわりに管理人室の浴室と調理室を使用させることといたしております。　なお、今年度、居室の一部屋を浴室へ改修し、浴室を増設する予定であり、利用者のプライバシーの尊重や配慮を要する入所者への増加などに対応しようとしております。　改修費につきましては、さきの２月議会において予算を可決いただいたところでございます。　２.現地調査等の実施状況でございますが、入所後の支援につきましては、随時、意見交換等を行っておりますが、運営については記載のとおりでございます。　３.その他モニタリングの状況といたしましては、進捗状況報告書及び月例報告書を提出していただき、内容を確認しております。　４.サービスの向上や利用者の増加への取り組み状況については、記載のとおりでございます。　施設利用者の状況でございますが、平成24年度は８世帯から11世帯の入所があり、平成23年度と比較し、延べ50世帯が増加しております。　平成25年６月１日現在は、８世帯19人が入所しております。　入所の理由には、経済的な問題や家族等の支援が得られない、ＤＶによる被害、また、子の養育方法に問題があるなどさまざまでございますが、各自の生活課題等を改善して、自立退所へつながるよう支援しております。　以上のことから、入所者の自立支援計画に基づき、各世帯の抱える問題点などを把握し、適切な支援が行われているものと評価しております。　説明は以上でございます。 124 吉村正寿委員長　ただいまの説明に対し、ご質問はございませんか。 125 林　広文委員　私のほうからは、今回、議案の中でも、社会福祉審議会の児童分科会、また、子ども・子育て会議ですね、こういったお話もありました。また、子ども・子育て支援新制度というお話もありましたので、これに絡んで、こども部の機構、人員体制等の考えをちょっとお聞きしたいというふうに思います。　平成27年度から子ども・子育て支援新制度のスタートが予定されておるわけですけれども、この中では新たに、これまで法的な裏づけがなかった放課後児童クラブ、学童のほうですね、こういったものもきちんと裏づけがあるというふうになりますので、そういった意味では今後また重層的な体制というか、そういったものも必要になってくるのかなというふうに思います。　もちろん、組織自体については市のほうでしっかりとこれから検討されると思うんですけれども、そういった学童に特化した新しい係をつくるとか、そういったお考えについてちょっとお聞きしたいと思います。 126 田中こども部長　平成27年度から子ども・子育て支援新制度がスタートするという予定で、現在、私どもも国からの情報をもとに準備を進めているところでございます。　林委員おっしゃるように、今後の組織の体制ですとか業務内容など、いろいろ拡大する部分もあろうかと思いますけれども、現在の状況では、非常に具体的な情報というものがまだ確実に伝わってきていないという状況もございます。　国のほうでも、子ども・子育て会議の中で種々検討は始められておるところでございますけれども、これから市の体制をどうするのか、どの分野で、どの業務が、どのぐらい増大をし、どの程度の職員が要るのかという部分につきましては、私どももこれからきちんと検討はしていかなければいけないとは思っているところでございますが、何しろその情報がまだ少ないということもございますので、今後情報をしっかりと受けながら、私どもでも精査をしながら、きちっと検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。 127 林　広文委員　ありがとうございます。いずれにしても、今回こういった支援制度が新しく始まるということで、今後ずっと、いろんな国の施策も含めて拡充していくことはもう間違いないと思いますので、人員体制を含めて、しっかりとした整備をお願いしたいと思います。　以上です。 128 池田章子委員　２点お伺いしたいと思います。　１点は、口頭でご報告をいただきました子宮頸がんワクチンのことなんですが、私も大変これは気にはしているところなんですが、長崎市でそういう副作用等が出たという報告が上がっているのかどうかというのが１点ですね。　それとあと、長崎市こどもセンター設置検討委員会のことが出ているわけですが、報告書を読ませていただくと、非常に要望が多種多様で、一体どんな機能になるのかな、一応ここにまとめてありますけど、かなり幅広く盛り込まれているのかなというふうにちょっと感じているんですが、このこどもセンターというのが、要するに今ある子育て支援センターの拠点化したものになるのか、どこかを拠点としてそういう機能をあわせ持つものなのか、それとも新たにまた設置をされようとしているのか、その辺の方針をちょっと教えてください。 129 股張こども健康課長　子宮頸がんの予防接種に関する副反応につきましては、４月１日の予防接種法の改正によって副反応の報告というのが義務づけられております。これまでも、任意接種の期間もそういった報告をしていただきたいということになっていたんですけれども、報告のルートが各医療機関のほうから国のほうへ報告するような形になっておりました。　長崎市につきましては、特にこちらのほうに報告などあっておりません。今のところは１件もあっておりません。 130 田中こども部長　２点目のこどもセンターの件ですけれども、昨年この設置検討委員会を検討していただいて、場所とかがまだ決まっておりませんので、長崎市のこどもセンターに、必要な機能についてのご検討をいただいたということの報告になります。　その中で、大きく３点ですね、中核的子育て支援センター、それから、学び・交流・遊びの場、それから健診の場という大きな柱立てとしてのご報告は今いただいているところです。　この中での報告では、各地域の支援センターの拠点となる部分の中核的な支援センターが必要ではないかということを受けておりますので、数年前に長崎市で各地域に支援センターを設置する際にも、外部委員会でご協議をいただいた経過がございます。　その中では、中核的な支援センターもぜひ設置してほしいという報告もいただいておりました。ですから、中核的子育て支援センターにつきましては、今回２回目の内容が同じような報告という形になります。　ですので、私どもとしましては、これから中核的子育て支援センターのみとするのか、長崎市のこどもセンターには、それ以外にいろんな必要な機能もあるのではないかと私どもも検討していかなければならないというふうに今思っております。ですので、まだ現在の時点では、中核的子育て支援センターとしてのみ設置するのかということにつきましての結論は出ていない状況でございますので、この報告書を受けまして、今後、機能につきまして何が必要かということを長崎市の中でまたよく検討しまして、早期にセンター設置に向けて検討してまいりたいというふうに思っております。　以上でございます。 131 池田章子委員　こどもセンターについては、経過というか、どこまで大体来ているのかという、これからというところが多いみたいですけど、了解しましたが、子宮頸がんワクチンのほうは、国の方針で積極的に周知はしないというふうなことで、公費助成は続けると、そういうふうな形なんですが、何か本当にそれでいいのかなという思いはあるんですね。やはり健康にかかわる、命にかかわることについて、インフォームドコンセントって、こういう状況がありますよという情報をちゃんと提供した上で、接種するかしないかというのをそれぞれに選んでいく、自己責任でいいのかという問題もあるんですけど、でも最低限、まずそのインフォームドコンセントということで、積極的に周知をしないということもなんですが、こういうニュースで大きく取り上げられている部分はあるにせよ、やはりこういう状況ですというふうな市民への周知みたいなものもなさっていると認識していいですか。 132 股張こども健康課長　周知につきましては、まず、各委託をしております医療機関のほうに、今回、国のほうがつくりました注意事項のチラシですとか、勧告文ですとか、そういったものをお配りしております。そして、接種を希望してこられた際には、ワクチンの有効性や安全性などについて十分説明をしていただくようにということでお願いをしております。　それから、各対象の方に対しましては、積極的勧奨をしないということになったんですが、長崎市の場合、６月に個別に通知をお送りしておりましたので、再度、厚生労働省のほうから来ましたチラシを各個人宛てにお送りさせていただいております。 133 堤　勝彦委員　私、白菊寮のモニタリング状況報告書のことでちょっとお尋ねしたいんですが、こちらはＤＶ被害の方もいらっしゃるかと聞き及んでおりますが、４のサービス向上や利用者増加の取り組み状況の中で、緊急通報装置があるんだろうなと、「に加え」ですから、機械警備とはどういうものなのか、少し詳しく教えていただければと思っております。 134 林田子育て支援課長　今、機械警備のことだと思いますが、これは24時間対応している機械警備でございまして、火災とか非常通報の場合、例えば不審者が入ったとか、その場合は、この委託の警備会社にすぐ連絡が行きまして警備員が急行するというシステムでございまして、特にＤＶ被害者等の入所者に対しては、不審者の侵入防止措置として今回導入したことでございますが、これによって入所者の安心感を高めたという形になっているかというふうに思っております。 135 堤　勝彦委員　わかりました。ビルなんか入り口でぴっとして入るとか、ああいうふうなものと思っていいんですかね。それを、窓なんか割ったりなんかで突然入ったりしたら、それが通報されるとかいうふうな、ああいうものかなと思っているんですが。

136 林田子育て支援課長　機械警備は、やっぱり今言われたように、そこで異常があればすく緊急で駆けつける、そういう形でございます。　以上でございます。 137 堤　勝彦委員　わかりました。よく最近ニュース等で、ＤＶ被害者が最悪の事件に巻き込まれることもありますので、ぜひそういうのも含めてですね。また、何かそういうふうな動きがあったりしたときは警察等にもすぐ動いてもらうように連携とっとったらいいかと思いました。 138 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　それでは、以上でこども部の所管事項調査を終了いたします。　理事者交代のため、暫時休憩します。　　　　　　　　　　＝休憩　午後３時42分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後３時45分＝ 139 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　次に、教育委員会の所管事項調査を行います。　なお、進め方につきましては、まず、１.分掌事務及び事務の状況について及び２.平成24年度指定管理者制度の状況についての説明・質疑を行い、その後、３.長崎市における体罰に係る実態把握と今後の取り組みについて及び４.幼保小連携についての説明・質疑を行いたいと考えております。そのように進めさせていただいてよろしいでしょうか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 140 吉村正寿委員長　ご異議がないようですので、そのように進めさせていただきます。　それでは、１.分掌事務及び事務の状況について及び２.平成24年度指定管理者制度の状況について理事者の説明を求めます。 141 馬場教育長　所管事項調査の説明をする前に、本日出席しております課長以上の職員のうち、まだ紹介していない職員を紹介させていただきたいと思います。　　　　　　　〔職員紹介〕 142 馬場教育長　教育委員会の所管事項調査について説明させていただきます。　所管事項調査は全部で４項目となっておりまして、詳細につきましては、お手元に配付しております委員会資料に基づきまして担当課長のほうから説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 143 朝川総務課長　教育委員会提出資料の１ページをごらんください。　１.分掌事務及び事務の現況につきまして、私のほうからご説明をさせていただきます。　まず、１ページには平成25年６月１日現在の教育委員と本庁機関の事務局の役職者名と職員数を記載いたしております。　教育委員会事務局では、職員数は289人ですが、本庁機関といたしましては５課で、職員数は80名となっております。　次に、２ページには事務局の出先機関の所属と役職者名を、同じく、２ページから３ページには教育機関等と小中高等学校の役職者名と職員数を掲載いたしております。　職員数は教育機関等が23名で、小中高等学校が186名となっております。　なお、米印がついております職員は兼務または併任していることを示しております。　４ページからの(2)分掌事務及び事務の現況についてでございますが、これは各部、各課の分掌事務を、また、次の事務の現況につきましては、各課の主な事業内容と統計的な資料を掲載いたしております。　４ページから12ページまでが教育総務部に係る分を記載しております。　その後、13ページから16ページまで、こちらが学校教育部に係る分を、そして、その次17ページから33ページには学校を除く教育機関等に係る分を記載いたしておりますので、ご参照いただければと思います。　私からの説明は以上でございます。 144 上野生涯学習課長　それでは、平成24年度指定管理者制度の状況につきまして、総務局総務部提出の資料に基づきまして、教育委員会所管の施設について個別にモニタリングの状況をご説明いたします。　総務局総務部提出の資料でございます。　資料の２ページをお開きください。　教育委員会の所管施設は、ページの中ほどの48番の長崎市科学館、指定管理者は長崎ダイヤモンドスタッフ株式会社と、49番の長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島、指定管理者は株式会社ＫＰＧホテル＆リゾートでございます。　資料の５ページをお開きください。　指定管理者の職員状況でございますが、下のほう、15番に長崎市科学館がございます。　科学館の職員数41人は、嘱託又は臨時の欄に記載されております。これは、指定管理者であるダイヤモンドスタッフ株式会社においては５年間の契約社員となりますので、このような位置づけとなっておりますが、この数字は24年度に実際に雇用した人数を記載しておりまして、年度途中に退職した職員、名誉館長、短時間勤務の職員、アルバイトなど20人を除きますと、残り21人は直営時代と同数の、正規と同様のフルタイムの勤務体制をとっておるところでございます。　その中には、元佐賀県立宇宙科学館副館長、企業のＯＢ、民間企業出身者と学芸員や教職員の資格所有者を配置し、館の運営に努めているところでございます。　９ページをお開きください。　一番上の34番に長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島の職員数を掲載しております。　次に、資料の10ページ、11ページをごらんください。　(4)指定管理者の市外、準市内の再委託状況でございますが、業務委託につきましては、11ページの31番から34番に長崎市科学館、35番、36番に長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島の状況を記載しております。　12ページをお開きください。　修繕につきましては、25番から32番、また、次のページの33、34番に長崎市科学館の修繕の内容が記載されております。いずれも、製造業者または専門業者である市外や準市内業者に依頼をしております。　飛びまして、資料の66ページをお開きください。　個別モニタリングの状況をご説明いたします。　まず、長崎市科学館でございますが、施設の管理、人員配置、会計の書面による確認及び現地調査を行った結果、おおむね良好であると評価しております。　次の67ページをごらんください。　１.利用者からの意見に対する主な対応状況についてですが、科学館にはアンケートボックスを設置し、利用者からの意見を定期的に回収して集計しているところですが、その中に、トイレの利用がないときには節電のため消灯しているので、照明スイッチの位置が暗くてわからないとの意見がございました。このご意見に対しましては、センサーつきの照明に変更することで対応いたしております。　また、プラネタリウムの鑑賞中に寒いというご意見がありましたので、ひざかけ毛布を配置しました。　そのほか、科学館にいただきましたご意見は、毎月その内容を科学館の職員全員で協議するとともに、対応の結果を２階ロビーに掲示して来館者にお知らせをしております。　２.現地調査等の実施状況につきましては、当課の職員が週一、二回程度現地に赴き、館の運営や事業の実施について指導を行い、問題なく適正に管理されております。　３、４については記載のとおりでございます。　施設の利用状況につきましては、右端の合計欄に記載しておりますが、前年度と比較しますと１万3,147人の減少となっております。　なお、指定管理導入前の直営時代の利用者数が、平成21年度は８万9,062人、特別展を開催しました平成20年度でも12万924人でしたので、指定管理となりましてからは一定の効果があると評価しております。　最後の総括コメントとしましては、平成22年度から指定管理に移行し３年目となり、館の運営については科学に関する知識の普及、科学教育の振興を図るという科学館の設置目的に沿った運営がなされております。　特別展につきましては、前年度好評でありましたトリックアート展を平成24年度も開催いたしましたが、参加者が見込みより少ない結果となりました。しかしながら、集客目標は達成しております。　また、来館者の少ない時期の企画展の開催など、新たな試みも行われております。　科学館の説明は以上でございます。　次に、資料の68ページをごらんください。　長崎市ヴィラ・オリンピカ伊王島でございます。　具体的なモニタリングに入る前に、ヴィラ・オリンピカ伊王島について簡単にご説明させていただきます。　ヴィラ・オリンピカ伊王島につきましては、平成５年に旧伊王島町より住民の健康づくり、地域交流及び文化教養の向上を図るために設置された施設で、平成17年１月の市町村合併により長崎市が引き継いでおります。　施設の内容は、200人収容の多目的ホール、フィットネスルーム、図書室等がございます。　当施設につきましては、平成22年度からやすらぎ伊王島を運営する株式会社ＫＰＧホテル＆リゾートが指定管理者となっております。　では、モニタリングチェックリストについてご説明いたします。　各調査項目につきましては、おおむね良好であると評価しております。　資料の69ページをごらんください。　１.利用者からの意見に対する主な対応状況についてですが、体育館の備品が故障しているとのご意見がありましたので、予算の範囲内でございますが、買いかえ、交換等を行っております。高額な補修費のかかるものにつきましては、緊急性を考慮しながら予算を計上して対応したいと考えております。　２.現地視察の実施状況ですが、監査の指摘事項についての協議、備品状況の確認などを行い、運営について現地調査を適宜実施しております。　３、４については記載のとおりでございます。　施設利用者の状況につきましては、前年度と比較して2,010人の減少でございました。これは、次の総括コメントの欄に記載しておりますが、平成23年度は全国規模のイベントがあり、平年に比べ利用者が多かったと分析しております。今後は、大学生や児童向けのイベントの企画の検討や利用者の声を生かすなど、集客数の増加やサービスの向上にさらに努めていただきたいと考えております。　説明は以上でございます。 145 吉村正寿委員長　それでは、ただいまの説明に対してご質問ございませんか。　なければ、次に３.長崎市における体罰に係る実態把握と今後の取り組みについて及び４.幼保小連携についての説明・質疑に入ります。　なお、資料には教育委員会別冊と赤のインデックスで表示しているものもございますので、ご確認をお願いいたします。よろしいでしょうか。　それでは、理事者の説明を求めます。 146 酒井学校教育課長　３.長崎市における体罰に係る実態把握と今後の取り組みについてご説明いたします。　所管事項調査に関する資料34ページをごらんください。　文部科学省は、昨年末、部活動中の体罰が背景にあると考えられる高校生の自殺事案が発生し、大きな社会問題となったことを受け、児童生徒に対する体罰の実態を把握し、体罰根絶の徹底を図ることを目的として、全国的な実態調査を行うこととしました。　これを受けまして、県教育委員会は県下統一の調査様式でアンケート調査を行うこととしました。　長崎市におきましては、体罰の捉え方が人によって異なることから共通の認識を持つことが大切であると考え、資料35ページにあります県下統一の様式に、資料36ページの上段、参考の欄にあります体罰の定義を明記した独自の様式でアンケート調査を実施いたしました。　そこにありますように、体罰とは、黒い四角にあるような、殴る蹴るなど法で禁止されている行為です。また、白い四角にある、放課後等に教室に居残りをさせるや、授業中、教室内に起立させるなどは懲戒と言い、指導上認められております。　37ページをごらんください。　長崎市における調査の集計結果についてご説明いたします。　初めに、表の左側、学校から報告された件数ですが、小学校31校124件、中学校30校140件、合計61校264件でした。　この264件を一件一件精査したところ、表の右側にありますように、懲戒と判断した事案と、体罰・懲戒に当たらない事案がありました。　その結果、県に報告した件数については表の真ん中の列に載せております。　まず、小学校では合計が23校41件で、被害児童が62人でした。中学校では合計が21校51件で、被害生徒が97人でした。　今回の調査により、長崎市における体罰事案としましては、表の３段目の合計にありますように44校92件、159人を県へ報告いたしました。　次に、その表の下の小さな表をごらんください。　3)体罰であるが、無記名により事実が確認できない事案についてですが、小中合わせて27校80件で、被害児童生徒は98人でした。　長崎市教育委員会といたしましては、県への報告対象であった事実が確認できた92件と無記名により事実を確認できなかったこの80件を合わせた172件を体罰と判断いたしました。　次に、事案の概要について説明いたします。　38ページをごらんください。　まず、上の表の（ア）懲戒処分及び市教育委員会による指導を行った事案についてです。　懲戒処分は、小学校１件、中学校１件、合計２件、市教育委員会において直接個別に指導した訓告事案は、小学校２件、中学校３件の合計５件となっております。　それぞれの事案内容については、記載されているとおりです。　次に、下の表の（イ）校長が指導した事案は、小学校38件、中学校47件、合計85件でした。　次に、39ページをごらんください。　体罰がどのような場面で行われ、それがどういう体罰であったのか、アンケートによる集計結果をまとめたものです。小学校では授業中や休み時間が多く、中学校では部活動中や授業中に多く発生しております。

　体罰に係る実態把握の結果については以上でございます。　体罰の件数が多いということは、決していいこととは考えておりませんが、長崎市では、体罰と確定していない、あるいは疑わしい事案についても報告することを学校に指導した結果がこの数値につながったものと考えております。　教育委員会及び各学校が体罰問題について高い危機意識を持ちながら、今後対応していくことが重要であると考えております。　次に資料40ページ、(3)体罰根絶に向けた今後の取り組みについてをごらんください。　この調査結果を受けて、各学校においては自校の現状把握と分析をしっかり行い、その結果をＰＴＡの会議や学校評議員会等できちんと説明責任を果たした上で、外部委員の方を交えて対応策や根絶へ向けた自校独自の取り組み等の協議を行っているところです。　さらに、各学校で協議し、報告されてきたものなどを取りまとめて、市教育委員会では体罰根絶に向けた対応策の事例集を６月中に作成予定です。　今後、全ての市立学校に配付することとしており、各学校においては対応策の事例集を参考に新たな取り組みの広がりを期待しております。　県教育委員会も、全県的な調査の実態を踏まえ、体罰に対する意識改革を目的としてガイドラインを作成しております。　41ページには、県が作成したガイドラインの概要を載せておりますので、ご参照ください。　このガイドラインと体罰根絶に向けた対応策の事例集を、校内研修や小中課外クラブ指導者講習会等で活用してまいります。　このような取り組みを根気強く継続することで、信頼関係があれば体罰は許されるなどといった誤った考え方を払拭するなど、体罰根絶の意識の醸成と体罰によらない指導力の向上を図りたいと考えております。　今回を契機に、教職員みずからが体罰を容認する考えはなかったか、いま一度厳しく見詰め直し、学校、保護者、地域の連携のもと、体罰の根絶へ向けて全力で取り組んでいきたいと考えております。　引き続き、幼保小連携についてご説明いたします。　お手元にお配りしております長崎市幼保小連携ガイドブック「やってみゅ～で」をごらんください。　これは、平成24年度に設置しました幼保小連携検討懇話会からご提言をいただき、２月議会でコピーをお配りしておりました。このたび完成いたしましたので、ご紹介いたします。　まず、１ページをごらんください。　このガイドブックは、保育所、幼稚園など幼児期の教育に携わる先生方と、小学校で児童期の教育に携わる先生方へ向けた、幼保小連携のためのガイドブックです。　長崎市では、これまでも近隣の保育所、幼稚園、小学校が連携を図ってきた地域もございましたが、市全体でこれまで以上に連携と接続を深めていただくことを目的として作成したものです。　２ページをごらんください。　このガイドブックを浸透、活用していくために、ここにありますように幼保小連携を動かすための組織をつくりました。市内全ての幼保小を地域ごとに10のブロックに分け、その代表者の方々に連絡協議会の委員になっていただいております。　次に、５ページをごらんください。　幼保小連携は、いわゆる小１プロブレムと言われます学習に集中できなかったり、教員の話が聞けずに授業が成立しないなどの課題を抱えている状況への対応として、幼保から小学校へのスムーズな接続を目指すことはもちろんです。しかし、それだけではなく、学童期、思春期、そして大人になるための大切な根っこの時期へ働きかける重要な取り組みであると認識しております。幼少期に培った基本的な生活習慣や自主性、自立性は、生徒指導の面や学力定着の面にもよい影響を与えるものと考えておりますので、この思いを保育、教育に携わるみんなが共有し、同じ意識を持って取り組みたいと考えているところです。　最後に、少し飛びますが、50ページをごらんいただきたいと思います。　ここは資料編といたしまして、先ほどの10ブロックの一覧を掲載しております。　このように、公立、私立の垣根を越えて連携を始めることができました。幼稚園、保育所の先生方からも、市を挙げての取り組みを歓迎していただいております。　このように、指導者用のガイドブックができ上がりましたので、今年度はこれをもとにして、保護者向けの幼保小連携推進のリーフレットを作成し、５歳児保護者へ配付する予定です。　説明は以上でございます。 147 吉村正寿委員長　ただいまの説明に対して、何かご質問はございませんか。 148 池田章子委員　体罰根絶に向けた取り組みについて、ちょっとお願いをしておきたいと思うのは、実態把握も必要ですし、今後の取り組みについても、方向性として体罰によらない指導をずっと実践していくという、そういう実践を積み重ねていくということは大事だと思うんですが、これに加えて、やはり人権教育とか、それから、子どもたちに対しての体罰ということですから、子どもの人権というのを認めていくということからすると、やはり子どもの権利条約というのが、丸々全部あれが日本の条件にぴったりマッチングするわけではないんですが、あれは国で批准されたものでもありますし、あの考え方を、教育現場であるとか、教育現場から保護者、地域というのに広げていく必要があると私は思うんですね。　そういう子どもの人権を認めていく、大事にしていく、育てていく、まさにこの「やってみゅ～で」のほうにも子どもの自尊感情を育ててという、人権教育に似た、通じるところがいっぱい書いてあるわけですね。そういうことを考えるならば、やはり学校の場でも、もうちょっとそういう人権教育をしっかり教職員の間にも根づかせていく、それから、そういう思いを持って子どもたちにも人権教育をしていくということが大事じゃないかなと思いますので、ぜひそこにも力を入れていただきたいということをお願いしておきたいと思います。 149 平野　剛副委員長　すみません、先ほどちょっと言うのを忘れて、こんなところで言うのも非常に恥ずかしい、細かい話なんですけど、よく科学館に、私、子どもと企画があるたびに行くんですが、行くたびちょっと残念だなと思うのが、水槽とか飾っていますですよね。何かすごい汚いんですよ。せっかく飾っているのに、見ると、水槽の下なんかに無造作に洗うバケツやら、雑巾やら、そんなものがほったらかしに置いてあって、とてもこれは鑑賞用として置いてあるのかと感じるようなことが、もう行くたびに感じるものですから、一応指摘として、ちょっと細かな話で恐縮ですが、言っておきます。すみません、お願いいたします。 150 上野生涯学習課長　ご指摘ありがとうございました。伝えておきます。了解いたしました。 151 吉村正寿委員長　ほかにございませんか。　ないようでしたら、教育委員会の所管事項調査を終了いたします。　理事者交代のため、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時12分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時17分＝ 152 吉村正寿委員長　それでは、委員会を再開いたします。　市民健康部の所管事項調査に戻ります。 153 片岡市民健康部理事　この時間で、委員長ご指摘の資料の作成について、ＪＶのほうに確認をいたしましたところ、あすまでに提出するのが非常に難しいという回答を得ております。　以上でございます。 154 吉村正寿委員長　わかりました。そしたら、とにかく私が請求した資料については、あすまでに無理ということであれば、会期の関係もありますので、でき次第、皆様方に早急にお渡しをいただけませんか。それで、その資料請求については、私についてはそこで矛をおさめたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　それとあと、報告は以上なわけですけれども、そこで問題になってきますのが、今、予算を凍結しているわけですけれども、その解除についてでありますけれども、その解除について。 155 池田章子委員　非常に重たい問題でもありますし、種々期限があるという状況もある一方で、企業だけの責任ではなくて理事者の責任等も非常に私は重いものがあると思います。　これについては、ここの委員だけではなくて、会派に一旦持ち帰らせていただいて、ちょっと話をさせていただきたいなというふうに思っております。今まだ全員がそろう状況にないので、その日程については委員長のほうでお諮りいただければと思います。 156 吉村正寿委員長　暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時19分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時21分＝ 157 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　35分に再開をするということで、暫時休憩いたします。　　　　　　　　　　＝休憩　午後４時21分＝　　　　　　　　　　＝再開　午後４時35分＝ 158 吉村正寿委員長　委員会を再開いたします。　本件については、以上の報告をもって了承したいと思いますが、最後に理事者から決意のほどいただければと思うんですが。 159 草野市民健康部長　今回の件というのは、発端は、先ほどからずっとお話ししていたんですけど、ＳＰＣそのものの責任もあるとともに、病院機構、それから長崎市が十分な進行管理ができなかったということについては、これは大いに我々は心に重く受けとめて反省すべき点と思っております。本当に申しわけございませんでした。　きょう、私も決意をいろいろお話ししたんですけど、また改めまして、皆様方からいただいたご意見等々を参考に、９月議会以降も定期的にこの問題については進行管理を行いまして、議会に報告したいと思っております。　そのときもまた、皆さん方から率直な意見をいただき、できる分はやるという決意で今後とも臨みたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 160 吉村正寿委員長　以上の報告をもって了承し、歳出予算の執行についてもご了承をお願いいたします。よろしいでしょうか。　　　　〔「異議なし」と言う者あり〕 161 吉村正寿委員長　なお、本件につきましては、正副委員長から正副議長へ報告を行おうと考えておりますので、ご了承をお願いいたします。　以上で、市民健康部の所管事項調査を終了いたします。　以上で、本委員会の審査は全て終了いたしました。　これをもちまして教育厚生委員会を散会いたします。　　　　　　　　　　＝閉会　午後４時36分＝　上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。　平成25年８月５日　教育厚生委員長　　　　吉村　正寿長崎市議会 ↑ ページの先頭へ...

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